Якщо нове українське керівництво хоче миру з Росією, то має більш ретельно готуватися до війни, адже остання не зупиниться доки не знищить нашу державу. Про те, яких помилок припускається Зе-команда у питанні вирішення конфлікту на Донбасі, чи погодиться Київ на «формулу Штайнмаєра», чи справді існує загроза авторитаризму – про це та багато іншого «Економічним новинам» розповів український політик, один із авторів Конституції України, народний депутат ІІ, ІІІ, IV та V скликань, а також экс-представник України в політичній підгрупі Тристоронньої групи з врегулювання ситуації на Донбасі Роман Безсмертний.
Що можете сказати про доволі жвавий старт політичного сезону та ініціативи президента Зеленского, які були внесені на розгляд до парламенту та деякі навіть проголосовані?
Я б їх поділив на три групи. Перша – блок прикриття. До неї відноситься тема недоторканності, зменшення депутатського корпусу, штрафи за порушення трудового законодавства, позбавлення депутатського мандату за прогули та інше. Щодо цього, то нехай буде. Друга – група законів по захопленню фінансових потоків. До них відноситься закон про столицю, про декларування, тобто все, що стосуються питання наповнення бюджету. Адже треба щось робити з економікою, але що саме поки не зрозуміло. Тому й демонструється такий фрагментарний підхід. Щодо цієї групи можу сказати наступне: від них буде деяка користь, але не з точки зору результату, а з точки зору оцінки ситуації. Стане зрозуміло, що в столиці має бути місцеве самоврядування, ніякого «державного ока», що декларувати доходи і видатки дійсно мають усі громадяни і т.д. Третя – рішення і законопроекти, які створюють повне захоплення фінансових потоків та контроль над силовою компонентою. Скажімо, взяття під контроль «Роттердама+», контрабанди вугілля, системи поставки паливно-мастильних матеріалів, нафти, нафтопродуктів, перепідпорядкування Нацгвардії, бюджет Міноборони, контроль над «Укроборонпромом». Тут є симптоми, які свідчать про бажання уцентрувати систему і створити “центр управління польотом”. Тому й дуже багато наступань на граблі, що починають колотити по голові. Одне з них пов’язане з очевидним нерозумінням, що таке війна і що насправді відбувається на Донбасі. Повним ігноруванням ситуації по Криму. Неусвідомленням механізмів реалізації зовнішньої політики. Для нинішнього керівництва існує небезпека ув’язання в бізнес стосунки із російськими суб’єктами господарювання, що в свою чергу може стати об’єктом атаки з боку українського суспільства та опозиції. На жаль, ніде ви тут не побачите Його Величності Українського народу. Є ще четверта група – це речі, які задекларовані, але по відношенню до яких навряд чи щось робитиметься. Загалом, якщо взяти оці групи ініціатив і оцінити декількома словами, то можна сказати, що на зміну одним контролерам фінансовими потоками приходять інші. Був Ахметов, тепер Коломойський.
Чи може концентрація влади в одних руках вплинути на швидкість реалізації економічних реформ, що для багатьох українців поки що є виправданням Зе-команди?
Є два способи вирішити питання зі сміттям на вулиці. Перший – нав’язати страх, щоб усі боялись кинути папірець, бо за кутком стоїть начальник, який пожурить, а якщо й по спині дасть палкою, то взагалі ніхто смітити не буде. Це Білорусь. А другий спосіб – організувати все так, щоб людина не хотіла викидати сміття, а сортувала його, переробляла і т.д. Перший можна зробити, тільки він не буде працювати. Другий треба робити, тільки не в такий спосіб як це робиться у нас. Ми це вже пройшли у 2011 році. І чим все закінчилось?
Що можете сказати про новий склад Уряду? Де-хто із експертів вбачає кілька груп впливу: олігархічної, лоббі інвестиційних банкірів, «грантоїдські» організації, за якими стоять великі траснаціональні компанії і власне самого президента. Тобто наскільки самостійною буде виконавча гілка влади у своїх рішеннях та чи будуть вони прийматись на користь держави?
Мені дуже приємно дивитись на цих молодих людей. Я позитивно сприймаю молодничу енергію, молоді знання, бажання змінити і зробити добре. Тільки треба пам’ятати: «хотіти» і «могти» – це дві великі різниці. Я сам наражався на це не один раз як молодий політик. Тому всі ці фрази про «групи впливу»… Я в житті стільки набачився. І геніальних патріотів, які дійсно працювали на гранти. Як я бачив і інше. І тому це не є мірилом. Я з великою надією дивлюсь на цих людей і хочу вірити в те, що їм вдасться щось зробити. Слава Богу, більша частина з них освідчені і підготовлені люди. Дуже важко судити про їхню роботу, адже вони тільки починають свою дорогу. Я побажав би їм успіху і не поспішати, дуже ретельно ознайомитися з тією сферою компетенції, яка їм ввірена. Бо насправді в питанні державного менеджменту у нас величезна проблема. Трапилось так, що кожне із цих міністерств і відомств особливо за період президентства Віктора Януковича були просто зруйновані. Сьогодні вони знаходяться на етапі становлення. Деякі з них навіть пережили декілька спроб. На цих людях лежить не тільки відповідальність за політику в певному секторі економіки, ім потрібно ще й просто створити систему управління. Їм не позаздриш. Я рекомендував би українському суспільству трохи понизити до них вимоги з розуміння того, які колосальні завдання перед ними стоять. Ніхто з них поки що не усвідомлює, що вони прийшли і стали перед такими складними задачами в умовах війни, загроза якої, на жаль, зростає.
Чому Ви так вважаєте, адже міжнародні партнери сприйняли нещодавній обмін полоненими між Україною та Росією позитивно, вбачаючи перші кроки до реального примирення?
Це не просто конфлікт між Україною і Росією. Це міжцивілізаційний конфлікт, в який на сьогодні втягнута вся Європа і світ. Президент США Трамп, коли обирався на свою посаду, навряд чи орієнтувався де знаходиться Україна і що тут війна. Тепер він дуже добре знає. І дня не проходить, щоб йому про це не нагадали. І це стосується всього світу.
Хто б міг подумати п’ять років тому, що в питанні звільнення військовополонених пів-Європи буде трусити Володимиром Цемахом (брав участь у бойових діях на стороні сепаратистів у районі, звідки було збито Boeing 777 рейсу MH17 – ред). Про це прізвище ніхто не знав. А це все війна України з Росією. Можу сказати, що з цієї війни вийде ще дуже багато потрясних для Європи і світу фактів. Бо там залишились фігури всепланетного масштабу, прізвища яких ми поки що не знаємо. Це знають ті, хто був у Мінському процесі. Там такі є прізвища, що «ух»! Саме це і не дасть заморозити конфлікт. Воно буде «стріляти». І задача наших військових, Верховного Головнокомандуючого ЗСУ сформулювати тактику війни таким чином, щоб не гинули люди. Ні військові, ні, тим більше, цивільне населення. Потрібна програма відселення з окупованої зони, з Криму. Бо всі ці розмови, що «війну закінчимо за три дні», «за півроку» – це все понти. Тільки усвідомлюючи, що війна на Донбасі несе в собі ознаки міждержавного, континентального і глобального конфлікту можливо вирішувати цю проблему. Адже це війна Росії проти існування держави Україна, проти її визначеності бути в складі європейської спільноти та членом НАТО.
Чи можна на Донбасі чи в Криму, знаходячись в окопі, обабіч двох сторін, усвідомлювати ці речі? Ні. В Києві? Ні. В Брюсселі? Ні. В Вашингтоні? Ні. Чи можна знайти відповіді у цих точках порізно? Ні. Тільки тоді, коли всі працюють разом. Це складнючий конфлікт. І поки я не бачу в нашій країні критичної маси людей, яка б це усвідомлювала, так само як в Європі, і тим більше в світі. Тому я і кажу, що він має потенціал до розростання. І це є загроза. І паралельно внутрішні проблеми українські: економіка держави, її соціальний статус, права людини і т.д.
Тобто, на Вашу думку, намагання нової влади вести діалог з Росією – це помилка?
Є речі, які потрібно структурувати. Ми знаходимося на етапі, коли і президент, і міністр, і інші тільки входять в курс діла. Я дуже скептично відношусь до політиків, дипломатів, які намагаються ламати зовнішньо-політичний вектор. Україна визначилась, абсолютно чітко задекларувавши, що ми мріємо набути цінностей ЕС і НАТО. Тому треба йти цією дорогою. І все, що ми робимо у зовнішній політиці, а війна є її частиною, треба робити, дотримуючись визначеного курсу. Мене так само дратували дзвінки з причини і без причини канцлеру Німеччини Ангелі Меркель, як і дзвінки президенту Росії Володимиру Путіну. Тільки перші хоч відповідали нашому курсу. А другі – ведуть у пастку і дуже небезпечні. Звичайно приємно, що хоч якісь протуберанції ціннісного розуміння людини присутні. Як от звільнення військовополонених, реалізація соціально гуманітарних проектів. Але при цьому треба розуміти, що можна звільнити десять, але згубити тисячі. Можна реалізувати один гуманітарний проект і створити проблеми мільйонам людей. Це дуже делікатна річ. У зовнішній політиці потрібно дотримуватись принципу спадковості. Це не флюгер. Бо ми і маємо проблеми в економіці, з інвестиціями, тому що весь час крутимось то в одну, то в іншу сторону.
Президент Зеленський нещодавно звільнив новий склад ЦВК, який з такими потугами затверджувався ще його попередником Петром Порошенко. Про що свідчать такі дії? Адже його члени, здається, не повинні були розчарувати Зе-команду під час останніх двох виборчих кампаній… Для чого знову повертатись до цього питання?
Тема ЦВК дуже болюча. У нас і попередній склад перепрацював свій строк. І те рішення було неконституційним і неправовим. І нинішнє рішення таке ж саме. Це – «який брів такого й здибав». Мені шкода тільки людей. Більшість серед тих, що обрані до ЦВК, висококваліфіковані, класні люди, які пройшли найсильнішу апробацію. У ці дні в мене навіть було бажання звільнити їх і знову призначити. Щоб можна було сказати: «Так, ми проти тих речей, які робились раніше, але поважаємо працю та фаховість цих людей». На жаль, у нас не вміють так робити, бо людина не є центром уваги.
Ми живемо в країні, де я вже неодноразово чув, що влада сильна як ніколи. Потім не зрозуміло, куди ця сила поділась. Тому готуватись до виборів потрібно, але не в такий спосіб. Треба займатись децентралізацією, бюджетом. Зрозуміло, що за рік не можливо змінити економіку країни кардинально. Але важливо показати тенденцію. Проте кожен приймає рішення для себе сам.
Незважаючи на те, що ЄС на шість місяців продовжив санкції проти Росії прибічників більш лояльної політики по відношенню до Кремля на Заході з кожним днем стає все більше. Якою повинна бути позиція української дипломатії враховуючи нові реалії?
П’ятий рік війни, а в нас немає відповіді на питання, яким має бути наш курс. Ми самі для себе не відповіли, що для нас означає Донбас і Крим. Документів не вистачає. Я б рекомендував все ж згадати очільнику держави, що в Україні є закон про правовий режим воєнного стану і закон про оборону, які ігноруються. Тоді не запитуйте, що відбувається. Не хочу розказувати, що за цим стоїть, вони рано чи пізно зрозуміють. Насправді нам протистоїть великий шулер. І з ним гратися в щирість, відвертість я б не рекомендував. Якщо він щось робить, то робить тільки з метою, щоб реалізувати свої плани. А плани очевидні – знищення України як держави і суб’єкта міжнародної політики. Тому треба бути дуже обережним і не поспішати, поки не заглибилися у повне розуміння ситуації. Бо буде так як з українськими моряками. Вийде Пєсков (прес-секретар російського президента Дмитро Пєсков – ред.) і скаже: «А про кораблі ніхто нічого не говорив». При збереженні нинішньої поведінки невизначенності у нас піврічний запас. Треба активізуватись у цьому відношенні. Для того, щоб мобілізувати «антипутінське крило» в світі. На сьогоднішній день все дуже хлипко.
Так, за повернення полонених із російської в’язниці новій українські владі довелось йти на чималі поступки: віддати Володимира Цемаха, про якого ми вже згадали, а також виторговувати на терористів і злочинців своїх 24 моряків, яких Міжнародний трибунал з морського права в травні зобов’язав звільнити беззаперечно. Які геополітичні ризики для України несуть такі поступки?
Скажу так: Слава Богу, що це відбулось і люди повернулись додому. Тепер давайте працювати далі і думати над тим, як витягнути всіх інших, що залишись.
Чи стане «формула Штайнмаєра» прологом миру між Україною і Росією?
Що можна говорити про те, чого не існує. От кажуть: «формула Штаймайера». А я кажу: «план Мореля», «формула Сандіка», «формула Зеленського». Ну, формула та й формула. Я чув одне, Штайнмаєр і Фабіус підписали інше, а Путін говорить третє. Питання, що кожен розуміє під цією формулою. Я розумію її так: після прийняття закону про вибори і його вступу в дію на окупованій території вибори мають відбутися через 90 днів. Але треба прийняти відповідний закон в парламенті. Давайте спробуємо це зробити. Якими будуть наслідки? Думаю, що такі речі безуспішні в просуванні як у Нормандському форматі, так і в українському парламенті. На даному етапі – це словесна розминка. Небезпека в тому, що є спроба міждержавний конфлікт перенести всередину країни і представити як внутрішній. Не більше, не менше. І це добре розуміють в Кремлі. Дай Бог, щоб це розуміло нинішнє керівництво.
Як нам вирішувати проблему із Кримом? Сьогодні багато хто просто воліє не згадувати про анексований півострів, виносячи його за дужки в переговорах з російським агресором…
Я не перестаю нагадувати про меморандум, який у присутності посла України вручили Мустафі Джемільову в Держдепі США. Ось це є початок відповіді. Крим має стати державою кримських татар. Все. Якщо політичне керівництво України це усвідомлює, ми повинні рухатись в даному напрямку. Щоб цей момент створення держави був щастям для українського народу, для кримськотатарського народу і всіх, хто населяє півострів. У 1940 році американці вручили такий же меморандум трьом представникам Балтійських держав. Сорок років треба було, щоб це відбулось. До цього йшли. Тому це щастя для естонців, литовців і латишів. Треба вносити зміни до Конституції України – значить треба робити. Треба татарам створити політичне керівництво – давайте сформуємо в екзилі їхні органи державної і представницької влади. Колись вони прийдуть і будуть керувати. Бо коли наступить вирішальний момент, може бути нікому це робити. А так все готово.
Чого можна очікувати від зустрічі Зеленського з американським колегою? Чи стане голова Білого дому Дональд Трамп учасником нормандського переговорного процесу?
Справа в тому, що президент Зеленський став заручником історії попередніх стосунків Києва і Вашингтону. Тому йому дуже важко. Не знаю чи він сам розуміє, що перспективи цієї зустрічі дуже туманні. У Трампа свої проблеми. Йому треба переобратися на другий термін. От коли це відбудеться, тоді можна буде говорити про якісь речі. У Зеленського проблема №1 пов’язана з війною. І як тільки вони сідають за стіл переговорів: один говоритиме про війну, другий – про вибори. Самі розумієте, користі від такої зустрічі не буде. Тож на даному етапі треба забутися про неї і думати про земне. Бо всі розмови про зустріч президентів України і США мені нагадують телефонні балачки.
Тобто і перспективи зустрічі в Нормандському форматі на сьогодні теж сумнівні?
Мене з грудня запитують про цю зустріч. Її анонсували в серпні – не було, вересні – немає, жовтні – теж не буде. Треба просто готуватись до зустрічі. Але скільки ця підготовка буде тривати цього сказати важко.
Продовження інтерв’ю з Романом Безсмертним читайте тут.
