В интервью "і" министр юстиции Павел Петренко рассказал о том, когда в Украине наконец появится электронное правительство, о конфликте, связанном с Лукьяновским СИЗО, ходе судебной реформы, а также о сроках возвращения экс-чиновников времен Виктора Януковича и причинах сопротивления депутатских фракций принятию закона о спецконфискации.
На этой неделе исполнилось три года с момента Вашего назначения министром юстиции. Есть много реальных достижений, но и вопросов, один из которых – Вы обещали приложить максимум усилий, чтобы вернуть в Украину экс-чиновников, на которых открыты уголовные производства. Почему до сих пор это на стадии обещаний?
Часть чиновников времен Виктора Януковича, которые являются фигурантами многих уголовных дел в Украине, скрываются на территории России. А Российская Федерация – едва ли не единственная страна в цивилизованном мире, которая полностью игнорирует наши двусторонние соглашения (в том числе о передаче лиц, подозреваемых в совершении преступления). Поэтому пока физически это невозможно.
Но я обещал, что в отношении лиц, которые скрываются от правосудия на территории страны-агрессора, мы примем законодательный механизм, чтобы иметь возможность привлечь их к уголовной ответственности. И мы это сделали. Министерство юстиции в 2014-2015 годах стало инициатором создания в Украине института заочного уголовного производства – специальной процедуры, согласно которой лицо, скрывающееся от следствия (особенно на территории стран, которые с нами фактически не имеют надлежащей международной правовой коммуникации), может быть осуждено заочно – с вынесением приговора, который впоследствии выполнят.
И как это действует на практике?
Начало выполнения такого приговора начинает отсчитываться, когда обвиняемое лицо, в отношении которого вынесен приговор, задержано и передано украинскому правосудию. Поэтому рано или поздно Янукович и его окружение, скрывающиеся за рубежом и на территории РФ, так или иначе попадут в Украину и будут вынуждены понести наказание, установленное украинским судом. И сейчас первые такие дела Генеральная прокуратура (как орган, ведущий расследование) передает в суд.
Тем не менее я все же читала об обещаниях физического возвращения в Украину беглых чиновников времен Виктора Януковича. Заочное осуждение звучит несколько виртуально…
Когда власть в России изменится и там появится демократическая власть, конечно, состоится и экстрадиция экс-чиновников Януковича в Украину. Или же если они попадут на территорию государства, где действует демократия, то надеюсь, что международные обязательства будут выполнены и этих лиц передадут нашей стране. А пока разыскиваемые нами экс-чиновники скрываются на территории «серой зоны», которой сейчас, к сожалению, является правовая система РФ.
В декабре в парламенте уже не первый раз провалили закон о спецконфискации (против выступили фракции «Батькивщина» и «Самопомощь», так как он позволит отбирать имущество у обычных граждан). Более того, не собрано достаточно голосов депутатов для отправки его на доработку. Почему такая реакция?
Закон разрабатывался Минюстом совместно с экспертами Евросоюза. И впервые в истории работы в Украине технических миссий эти эксперты согласились выйти с нами на пресс-конференцию в сентябре 2016 года и публично заявить, что закон о спецконфискации полностью соответствует европейским стандартам. Поэтому мифы, которые распространяют определенные политические силы, – лишь попытка оправдать себя при неголосовании за закон, который вернет средства, украденные Януковичем и его окружением.
По Вашему мнению, какая польза «Батькивщине» и «Самопомощи» не возвращать в государственный бюджет деньги Януковича и его команды?
С политической точки зрения никакой выгоды в таких шагах я не вижу. Ведь это – политическое самоубийство для партий, которые пришли в Верховную Раду в 2014 году на лозунгах борьбы с коррупцией и возвращения средств, украденных Януковичем. Какие есть другие выгоды не голосовать за закон о спецконфискации, мне неизвестно. Но украинские граждане – мудрые и сделают выводы по конкретным действиям всех политиков и фракций, а не по их красноречивым выступлениям. Что касается «Народного фронта», то фракция 100% голосует за этот закон. Также его полностью поддерживает правительство, президент и фракция БПП.
Значит, на данном законе еще не «поставлен крест»?
Мы не отступим. Вообще, у меня такой характер, что чем сложнее задача – тем интереснее ее выполнять. И мы будем продолжать работать над тем, чтобы этот законопроект стал законом. Потому что он предусматривает наказание лиц, которые грабили и занимались коррупцией. В частности, конфискацию в бюджет $1,5 млрд, которые лежат в украинских банках. И я не понимаю, почему отдельные политики не голосуют за закон о спецконфискации, который дает возможность финансировать армию, пенсионеров и повысить зарплату бюджетным работникам. Это антигосударственная позиция и с идеологией таких партий не все в порядке.
И что будете делать?
Правительство определило данный законопроект как приоритетный. Мы его перевнесли в парламент и намерены дальше работать с депутатским корпусом, чтобы парламентарии за него проголосовали. Надеемся, что на ближайших сессионных неделях он будет поставлен на повестку дня.
В окончательной версии мы учли все конструктивные предложения депутатов, которые не меняют сути закона. В частности, предложения БПП по детализации конкретных видов ценных бумаг, которые могут быть арестованы и взысканы в государственный бюджет. Я рассчитываю, что общественное давление и влияние СМИ дадут положительный результат, и депутаты примут закон о спецконфискации.
А если нет?
Тогда у нас есть вариант Б – классическая конфискация. Но это более долгая процедура и может растянуться на следующий год.
А не рискованно принимать закон о конфискации имущества без решения суда?
Это очередной миф. По закону, который предлагает Минюст, предусмотрена судебная процедура гражданской конфискации средств, полученных преступным путем. Такой принцип действует в тридцати странах мира и впервые применялся в Италии в борьбе с мафией. Он предусматривает, что средства, полученные преступным путем, могут быть предметом конфискации по представлению генерального прокурора или его заместителя в гражданский суд. Владелец средств имеет право доказать в суде легальность своих средств. В противном случае – деньги изымаются в госбюджет.
Сейчас очень актуальна судебная реформа: ее живо обсуждает не только депутатский корпус, но и рядовые граждане. Уже прошло семь месяцев, как Вы говорили, что судейский корпус обновится на 70-80%. Каким образом? И что на данный момент?
2 июня 2016 года были приняты изменения в Конституции, которые запустили судебную реформу. Они начали действовать 30 сентября прошлого года. И с тех пор стартовал конкурс на новый Верховный суд. Вообще сама судебная система предусматривает перезагрузку всего судейского корпуса и создание нового суда (начиная с Верховного и заканчивая местным).
Введена новая философия набора на должность судей – сейчас мы это можем наблюдать на конкурсе в Верховный суд, куда подали заявления действующие судьи, адвокаты и ученые. Уже на первом этапе тесты не сдают судьи высших специализированных и Верховного суда Украины. Вместе с тем положительные результаты показывают адвокаты, ученые. То есть это то обновление, о котором мы говорили. Второй этап предусматривает перезагрузку апелляционных, окружных и местных судов – это несколько лет имплементации реформ. Другая часть обновления – введение электронного декларирования, которое фактически побудило 2000 судей оставить свои должности и дать возможность набрать на открытые вакансии по публичному конкурсу новых судей. И это еще одно достижение, потому что в Украине никогда не было подобных конкурсов. Судей всегда назначали по родственным связям, знакомству. А иногда по коррупционной составляющей – за деньги. Мы эту систему сейчас ломаем, и я убежден, что история успеха начнется с формирования состава нового Верховного суда. Это первоочередная задача украинской власти и гражданского общества.
Хотя, по Вашим словам, Вы ломаете систему, но до сих пор, чтобы стать судьей, надо заплатить «нужным людям» от $50-250 тыс…
Если у кого-нибудь есть такая информация, то ее необходимо предоставить в НАБУ, которое будет задерживать мошенников. Но я не понимаю, кому нужно платить, если сегодня конкурс предусматривает публичные собеседования, которые транслируются on-line. Например, за конкурсом в Верховный суд наблюдают 170 международных экспертов, а контроль за проведением конкурса осуществляет Общественный совет добродетели, который состоит из представителей наиболее уважаемых общественных организаций. Поэтому максимальная транспарентность в процессе отбора судей сейчас точно есть.
Надеюсь, что после судебной реформы к украинским судьям значительно возрастет доверие людей, так как они будут защищать права граждан и не реагировать на административное давление, даже со стороны высших должностных лиц страны.
По Вашему мнению, почему в Украине так тяжело внедряется судебная реформа?
Действительно, тяжело. Но хочу отметить, что примеров такой масштабной судебной реформы в 45-миллионной стране, как наша, за последние семьдесят лет не было. Когда готовились изменения в Конституцию, то анализировался опыт стран Европы. Никто, фактически со времен Второй мировой войны, не создавал систему судов заново. Нечто похожее было в Германии, когда объединились ее западная и восточная части. Всех судей Восточной Германии, работавших по советским принципам, освободили от должности. На транзитный период привлекли к работе судей из Западной Германии, а затем набрали новых. Поэтому мы сейчас внедряем уникальный процесс. Если он пройдет успешно, то станет примером для многих стран – как можно трансформировать правовую систему достаточно большого государства за короткий период времени.
Председатель НАБУ Артем Сытник заявлял, что Высший антикоррупционный суд реально создать до конца 2017 года. Вы согласны?
Если украинский парламент проголосует за соответствующий закон, то есть все возможности ввести его в действие до конца текущего года или в начале следующего. В законе о судоустройстве и статусе судей прописано отдельной статьей, что в Украине должен быть создан Высший антикоррупционный суд. Поэтому на данный момент работа за украинскими депутатами.
А не постигнет этот закон та же участь, что и закон о спецконфискации?
Я не хочу делать прогнозы, потому что принятие любых антикоррупционных актов в стенах парламента проходит всегда очень тяжело. Но при слаженной работе всех представителей институтов власти Высший антикоррупционный суд может стать реальностью.
Вы выступали с идеей продажи Лукьяновского СИЗО и создания на вырученные средства нового пенитенциарного заведения за городом (в Коцюбинском, Романовке или Буче). Как обстоит дело?
Мы выбрали модель государственно-частного партнерства и объявили публичный конкурс проектов нового СИЗО на трех альтернативных площадках для потенциальных инвесторов, которые должны направить свои предложения в Минюст (план построения, сроки, инвестиции). Сейчас ожидаем завершения их сбора, после чего они будут обработаны и опубликованы. А затем мы еще раз проведем консультации с местными властями и общественностью.
В Коцюбинском назревает настоящая революция против строительства СИЗО…
В Коцюбинском, Ирпене и Романовке уже существуют действующие колонии, которые являются государственной собственностью: на базе одной из них мы хотим создать новый СИЗО. Но то, что происходит в Коцюбинском, – вроде спланированной акции, срежиссированной определенными местными предпринимателями, которые думают, что могут создать там собственную коммерческую или жилую застройку. Однако они ошибаются: даже при отказе Минюста от идеи размещения СИЗО, действующую колонию плохого советского образца с осужденными никто не закроет. Запрещено законом (максимум – она может быть законсервирована). К тому же земля, где находится колония, – государственная собственность. А если бы в Коцюбинском возвели новый СИЗО, это дало бы поселку рабочие места, дополнительные налоги в местный бюджет, новую систему безопасности.
Сейчас в Коцюбинском процесс заблокировался, так как нет понимания между всеми субъектами. И я не исключаю, что попытка срыва переноса СИЗО из центра Киева может развернуться на Романовку и Бучу.
Минюст хотел поэкспериментировать с частными тюрьмами в Украине. Идея еще актуальна? Есть конкретный план по осуществлению?
Вообще, это тема отдельного большого интервью. Потому что понятие «частная тюрьма» в сознании украинский несколько искаженное и не отражает действительности этого явления, которое существует в определенных странах. Конфиденциальность тюрьмы условна. И это не значит, что в таких заведениях есть номера люкс и другие привилегии обычной жизни.
Сейчас нарабатывается большой пакет изменений в законодательство, связанных с реформой системы пенитенциарных учреждений и тюрем. И депутаты, которые входят в рабочую группу, озвучивали такие идеи. Минюст будет крайне осторожно относиться к этому, с точки зрения мирового опыта и того, актуально ли в Украине создавать подобные институты. То есть это вопрос широкой публичной государственной дискуссии. И она сейчас формируется на базе нашего профильного комитета, который активно сотрудничает с Минюстом по наработке законодательства, связанного с реформой тюремной системы. Там будут обсуждаться различные рациональные предложения о возможности привлечения частных инвесторов к построению частных тюрем. Но режим безопасности и контроль этих учреждений остается за государством.
Вы сказали ключевую фразу «актуально ли». То есть Вы сомневаетесь в целесообразности частных тюрем в Украине??
Этот вопрос требует детального обсуждения. К тому же на сегодняшний день нам еще нужно завершить инвентаризацию действующих учреждений, провести их оптимизацию, а также консервацию учреждений, которые нет возможности реставрировать. Сейчас в Украине 148 колоний, которые рассчитаны на 100 тыс. человек. А находится в них немного меньше 60 тыс. осужденных. Поэтому сейчас нужно воспользоваться возможностью улучшения условий содержания заключенных, а затем уже думать о построении новых объектов с привлечением или без привлечения частного капитала.
А когда в Украине будет электронное правительство, например, как в Эстонии? Когда уже не надо будет носить справку из одного ведомства в другое, а эти перетоки внутри власти будут происходить автоматически?
Не люблю хвалить достижения Минюста, но пока мы являемся одним из самых электронных министерств. Мы ввели online-сервисы и ежегодно около миллиона украинцев пользуются платными услугами по регистрации компаний, субъектов предпринимательской деятельности, ФЛП, недвижимости, актов гражданского состояния. Также 62 млн украинцев воспользовались нашими бесплатными online-сервисами. Минюст инициировал создание системы электронных доверительных услуг (закон в настоящее время готовится в парламенте ко второму чтению). Фактически он произведет революцию в системе электронного управления в стране.
Что предусматривает этот закон?
Мы разработали его совместно с экспертной средой, и он предполагает, по сути, предоставление возможности каждому украинцу через любые системы идентификации (мобильную, банковскую) пользоваться государственными сервисами – начиная от получения разрешения, регистрации компании, подачи аппликации на услуги государственных органов. Кроме того, это позволит украинцам заключать соответствующие контракты в электронном формате и получать через свой смартфон любую услугу в госорганах. Также предполагается четкая архитектура построения электронного правительства в рамках закона. Конечно, не все министерства готовы к этому…
Что касается Минюста, то мы после принятия этого закона фактически сразу имплементируем все его новшества в наши сервисы. Мы создаем такую же базу, которая успешно действует в странах Прибалтики. И я убежден, что в течение трех-пяти лет Украина может стать одним из самых электронных, технологических государств. Для этого есть все основания, ведь в Украине уже введены биометрические паспорта и начали выдаваться ID-карты, которые, по сути, являются основным носителем информации для гражданина в коммуникации со всеми государственными органами. Поэтому скоро нам не придется уже носить с собой кучу бумаг.
Как можно будет воспользоваться этой ID-картой?
Человек приходит с ID-картой в государственный орган, где с нее считывают необходимую информацию. Или же можно заказать через Internet любую услугу и получить ее. Это та идеальная модель, к которой мы стремимся. Но парламенту необходимо принять закон, а всем министерствам затем четко его выполнять.
