Громадський активіст, адвокат «Автомайдану», експерт Реанімаційного пакета реформ (РПР) Роман Маселко розповів «i» про актуальні проблеми судової системи, а також про причини виникнення безлічі негативу щодо суддів - як справедливого, так і несправедливого. Роман Маселко також поділився своїм баченням того, як можна відродити та підняти репутацію й авторитет судді як професії в Україні.
Запитання: Сьогодні в нашому суспільстві вкоренилася думка, що в нас – 100% корумпованих суддів. І така оцінка вважається цілком справедливою й слушною. Ви згодні з нею?
Відповідь: Особисто я не поділяю такий погляд. У судовій системі є багато порядних, чесних і гідних суддів, на яких можна навіть орієнтуватися як на авторитет і приклад для наслідування. Єдина проблема полягає в тому, що таких суддів, по суті, взагалі не чути. Про них мало інформації, про них мало знають, – негативної інформації про суддів сьогодні набагато більше.
Однак є ще один нюанс. Наприклад, судді вважають, що всі напосілися тільки на них і що, мовляв, тільки судді в нашому суспільстві погані та корумповані й від них постають усі проблеми. Я працюю не тільки із судами, а й з прокуратурою та поліцією. Там те саме – представники цих систем точно так само переконані, що все суспільство напосілося тільки на них і бачить тільки в них корінь зла. Вони переконані, що акцент і фокус суспільної уваги сконцентровані тільки на них. І це нормально. Та якщо подивитися на ситуацію в країні в цілому, то немає такого, що всі напосілися саме на суддів. Проти багатьох налаштовані – а надто проти старої системи. А там було дуже багато проблем.
З: Чи вбачаєте ви відповідальність громадських активістів у тому, що вся увага суспільства сконцентрувалася виключно на негативних проявах у суддівській, прокурорській, міліцейській сферах тощо? Адже ваші колеги в основному розповідають саме про негатив – нехай навіть і справедливий. І водночас залишають майже без уваги позитивні явища в цих сферах.
В: Громадські активісти – це люди, які у своїй діяльності діють за покликом внутрішнього поривання та занепокоення через стан справ у державі. Насамперед вони реагують на найбільш хвилюючі для суспільства факти та тенденції. Громадський активізм виріс з Майдану, за часів якого вся правоохоронна система країни працювала проти людей. Тоді я особисто нічого не бачив такого, що працювало б за людей. І суди, і правоохоронні органи були чітким репресивним механізмом. Я особисто в усіх цих процесах брав участь – і мені реально стало страшно! Мені не страшно було від того, що мене поб’ють або вб’ють на Майдані. Мені було страшно, що в суді з кваліфікованими суддями ухвалюються неправосудні рішення. І мені тоді стало зрозуміло, що я в такій системі не хочу жити! І з цього моменту виникло бажання щось змінити – бажання люстрації, очищення. І ці бажання стали досить радикальними, оскільки в нас давно були спроби здійснити реформи, однак вони не привели до відчутних результатів. Відповідно, запанувало бажання звільнити або замінити всіх, а також скористатися досвідом інших країн – тієї ж Грузії.
Через це всі суспільні рухи, відомі й популярні нині, почали говорити саме про ті проблеми, які треба усунути. Зокрема, про реальних негідників у різних сферах, проти яких сьогодні відкрито конкретні кримінальні провадження.
З: До скількох суддів у вас є фактологічно та юридично обґрунтовані претензії? Усього в нас приблизно 7 тис. суддів – який відсоток із них викликає питання?
В: Давайте тоді правильно поставимо питання. У мене немає претензій до всіх без винятку суддів – я працюю саме з конкретними фактами та справами. Вони базуються на справах Майдану – я особисто вів ці процеси й допомагав потерпілим. І зараз ці конкретні судові процеси трансформувалися в кримінальні справи проти суддів і дисциплінарні провадження у Вищій раді юстиції (ВРЮ), у Вищій кваліфкомісії суддів тощо. Скільки таких? Наразі умовна цифра так званих суддів Майдану – 331 особа. Це ті судді, на яких було подано заяви до тимчасової спеціальної комісії (ТСК) – за мотивами їхніх рішень про заборону мирних зібрань, про взяття під варту та про позбавлення водійських прав учасників протестів.
Звісно, не в усіх цих випадках є явні факти порушення суддівської присяги або злочинів. Але за ними були конкретні заяви, що підлягали перевірці. І як показує практика ТСК, з 61 розглянутої ними заяви в 45 (приблизно 80%) вони знайшли факти порушення присяги. Члени ВРЮ лише в 65% випадків констатували порушення присяги. Інакше кажучи, у 50% заяв є конкретний фактаж, що свідчить про порушення суддями своєї присяги. І наступний крок – визнання рішень цих суддів неправосудними, що є тяжким кримінальним злочином.
Усе це – конкретні факти, з якими я працюю. Однак сьогодні немає якоїсь загальної таблиці, яка б містила 100% рішень хоча б у справах Майдану. Справи реально приховують. У нас є факти, коли вони пропадають, коли їх спалюють і коли голови судів офіційно стверджують, що судді не ухвалювали жодних рішень щодо певних справ. Хоча є факти, що це неправда.
Є ще один нюанс, чому складається негативне ставлення до всіх суддів загалом. За два місяці Майдану до суду пішло дуже багато справ, які потрапили до згаданих 331 судді або навіть більше – 400 суддів. Майданівські справи в різних регіонах України направляли цим суддям. І тільки близько 10-15% з них ухвалювали законні рішення, до яких немає питань. Справи «Автомайдану» найпоказовіші в цьому сенсі – там було сфальсифіковано 100% документів, на підставі яких людей штрафували або позбавляли прав. Зараз це вже доведено на підставі експертиз – відповідні справи вже в судах.
І тут виникає запитання: якщо б такі справи потрапили до всіх 7 тис. суддів в Україні, скільки б з них ухвалили законні рішення? Моя статистика говорить, що лише 10-15% суддів. Нехай навіть 20%. А решта 80% ухвалили б незаконні рішення. Наприклад, у Києві немає жодного суду, де б не було судді, що ухвалював такі неоднозначні рішення.
Уже після Майдану всіх голів судів було звільнено, а колективам судів дали можливість самим обирати голову свого суду. У 70% судів залишилися ті керівники, що були раніше. У київській апеляції залишився Чернушенко, а в Черкасах – Бабенко. У Голосіївському суді залишилася Первушина. У Дніпровському суді обрано суддю Ластівку, що виносила рішення в справах «Автомайдану». Виходить, що суддівські колективи обирають тих, з ким суспільство пов’язує негативні явища в судовій системі. Отже, самі суддівські колективи хочуть, щоб суспільство асоціювала їх з такими особами.
Далі. Сумнозвісних суддів Царевич та Кицюка обирають делегатами на з’їзд суддів України. Виходить, усі судді Печерського райсуду Києва хочуть, щоб їх асоціювали саме з цими суддями?
Далі. Суддю Саніна обирають суддею-спікером Окружного адмінсуду (ОАС) Києва. Отже, судді цього суду хочуть асоціювати себе із суддею, який забороняв мирні зібрання на Майдані? Ця заборону було визнано незаконною. Хоча, звичайно, однозначно не можна сказати, чи було це рішення навмисним, чи ні. Проте негативне ставлення громадськості до судді Саніна є, а судді роблять його публічним спікером свого суду.
Я особисто схильний бачити в усьому цьому швидше невміння самих суддів правильно працювати й комунікувати з громадськістю. Порядні та чесні судді, які усвідомлюють необхідність змін, часто неамбіційні – ось я роблю свою справу, і на цьому моя функція закінчується. Крім того, судді нині реально перевантажені роботою – дуже багато їхніх колег зараз не мають повноважень. І суддям, які працюють, нині елементарно не до спікерства та комунікації з громадськістю. А їхні помилкові дії призводять до того, що негативне ставлення поширюється на всіх суддів.
З: Однак судова реформа – це завжди два кроки. Так, треба домагатися справедливого покарання для недобросовісних суддів. Та водночас треба підтримувати та захищати конструктивну й розсудливу частину суддівського корпусу, представники якої прагнуть до оздоровчих перетворень у своїй сфері. Ви конкретно – за прізвищами та з фактами – говорите про перших. Та чи можете ви так само назвати других? Ці судді абсолютно не на поверхні, а загальна хвиля негативу щодо системи охопила і їх.
В: Так, мені болить ця проблема. У моєму розумінні судді – це еліта юридичної громадськості. На них базується правопорядок і правосвідомість. Вони мають бути гарантією верховенства права, законності тощо. Коли я йшов на перше судове засідання в справі «Автомайдану» (до судді Царевич, до речі), я був упевнений, що ми зможемо захистити свої права. Я був упевнений, що суддя нас захистить, – у нас були незаперечні докази відсутності провини цієї людини. Навіть сам хід судового розгляду не віщував нічого поганого для нас. Проте ми отримали рішення про максимально можливе покарання – для мене це був шок! Я відчув, що мене побили! Від «беркутівців» я із самого початку не очікував правосвідомості та гуманізму. Але від судді Царевич я саме цього не очікував.
Для мене це було глибокою травмою – професійною й особистісною. Сталося так, що судді в такий важкий період самі стали частиною репресивної системи, а не виявили її й не поставили на місце. І 90% суддів – для мене це було жахом – вирішили, що служитимуть не народу та верховенству права, а саме владі.
Так, головна мета моєї діяльності – притягнути до відповідальності всіх цих суддів. Це – моя клятва, яку я дав на Майдані, коли на моїх очах убивали людей. Я для себе вирішив, що їхні смерті не будуть марними. Тому мусить бути невідворотність покарання – щоб усе це ніколи не повторилося в майбутньому.
Паралельно я вже став учасником масштабніших проектів – у тому ж РПР. Якщо чесно, я – не реформатор, а звичайний адвокат, якому небайдуже, що відбувається в країні. Та завдяки більш глобальному погляду на ситуацію я побачив, що зараз ми дійсно можемо вбити цілковито судову систему. Тому треба не просто вичищати з неї всіх цих негідників і карати їх – треба також піднімати авторитет професії й підтримувати тих гідних людей, які здатні на собі витягнути цей авторитет.
З: Можете назвати таких людей поіменно? Сьогодні в межах судової реформи дуже обурює те, що нам не показують реальних людей – ось саме цей суддя є втіленням майбутнього судової системи. Усе-таки ця людина повинна мати багаж життєвого та професійного досвіду і водночас сповідувати непорушні внутрішні цінності, реально прагнути до оздоровчих перетворень у своїй сфері тощо. Поки що нам говорять лише про деяких теоретичних суддів, які прийдуть у майбутньому.
В: Так, я можу таких суддів назвати. Суддя не просто мусить бути чесним і порядним – він має вміти протистояти тиску. Тиск і різні спокуси будуть завжди – навіть у суперідеальному суспільстві. Уміння активно протистояти тискові – це фактично основна якість для судді.
І з такими суддями я зустрівся. Це, наприклад, Сергій Бондаренко – суддя Апеляційного суду Черкаської області. Він – звичайний суддя. Він не виходив на публіку, не говорив про реформи та не вів за собою людей. Він хотів лише чесно працювати, ухвалювати законні рішення, і щоб йому в цьому ніхто не заважав. Та коли на нього натиснули, і голова суду зажадав від нього рішення в інтересах містоутворювального підприємства «Азот», суддя все одно виніс законне рішення. Воно потім встояло в усіх вищих інстанціях. Однак потім суддю почали переслідувати і фактично виживати із системи. Надалі він ще декілька разів відмовився підкорятися тиску – йому підпалили автомобіль і до нього приходили незрозумілі люди. Зрештою, лише завдяки втручанню «Автомайдану» кримінальну справу за всіма цими фактами перевели з Черкас до Генеральної прокуратури, де воно досить успішно розслідується. Ось цей суддя для мене – приклад чесного судді, який не буде піддаватися впливу у винесенні законних рішень. Надалі ми з ним навіть здружилися – абсолютно проста людина, з простою квартирою, з простими та правильними поглядами на життя. Щоправда, він не той, хто має амбіції та хоче йти на керівні посади.
Є суддя Лариса Гольник у Полтаві. Вона не тільки встояла й не піддалася спокусі, коли до неї через голову суду звернувся мер Полтави Олександр Мамай з проханням вирішити справу проти нього ж щодо корупції. Ця суддя пішла до правоохоронних органів і написала заяву – суддя за законом зобов’язаний у таких ситуаціях повідомляти правоохоронців. Тож усю цюісторію задокументовано і справа слухається в суді – щодо посередника, який пропонував хабар. Але ми боремося за те, щоб і мера міста притягнути до відповідальності.
До речі, і Бондаренко, і Гольник підтримує тільки громадськість – вони не отримали підтримки ані від Ради суддів України (РСУ), ані від інших колег, ані від голів. Навіть більш, саме колеги намагаються їх усіляко видавити і виставити в негативному світлі. Тож це треба особливо підкреслити: громадські активісти можуть не тільки вишукувати негативні факти і вимагати покарання суддів, а також можуть бути реальним захистом для них. На жаль, суддя Гольник – це теж суддя без амбіцій.
З тих суддів, які можуть щось змінити, які правильно вибудовують комунікацію й за якими не помічено поганих рішень, – Олександр Сасевич. Він саме той суддя, який може повести за собою інших суддів. Зокрема – своїм прикладом. Володимир Кравчук – теж порядний суддя й авторитетний учений. Він може бути лідером і робить правильні кроки, спрямовані на створення реально сильного й авторитетного суду. У його діяльності мені бракує лише чіткої позиції, що суддівський корпус потребує очищення. Той же Богдан Монич був категорично проти, коли РСУ спробувала винести нейтральні рішення щодо судді Бондаренко. Він наполягав, що такі проблеми потрібно озвучувати й приймати тверді рішення, а не ухилятися від них. Те саме стосується Богдана Присяжнюка – ми не в усьому з ним погоджуємося, проте в деяких випадках він говорив, як на мене, слушні меседжі. Роман Брегей – не тільки чесний і принциповий, а й унікальний суддя, який навіть свої рішення пише «людською мовою».
Інакше кажучи, є судді, які мають чесну позицію (навіть якщо вона не подобається громадським працівникам) і водночас незаплямовану репутацію. Можливо, саме ці люди виведуть з колапсу це питання про довіру до суддівського корпусу.
З: Однак громадські активісти майже не реагують на тотальне, огульне та несправедливе викошування репутації й авторитету всього без винятку суддівського корпусу, а також судді як професії. Восени і взимку ми спостерігали, як ціла група високопосадовців мало не щодня говорила на всю країну і навіть за кордоном, що в нас – 100% корумпованих суддів. І це зараз вбито в голови українців як справедлива та правильна оцінка судів. Чому активісти не стають на захист суддів, коли щодо них іде масова та явно несправедлива критика? Чому громадські працівники не зібрали прес-конференції і хоча б не сказали цим високопосадовцям, що в цивілізованій країні, скажімо, прем’єр-міністр більше не має права обіймати свою посаду після таких заяв?
В: Я не зовсім згоден, що саме ці висловлювання вбили довіру до судів. Це політики – вони відчувають тенденцію. Вони не створюють її, а просто її дотримуються. Так, у суспільстві були проблеми з перенасиченням поганою інформацією про суддів. Однак насамперед це виникало з конкретних рішень і дій суддів. І це не вигадки – це реальні факти. Просто поганий факт стає відразу дуже відомим. А про гарні факти дуже мало хто знає – про буденну та важку роботу судді.
Політики просто впіймали настрій суспільства, підігріли його й роздули до перебільшених масштабів. Це факт. Однак вони це взяли не з нічого – це теж факт. Можливо, це було пов’язано з ходом судової реформи, і політики хотіли просто продемонструвати, що вони там щось вирішують. Тому вони розігріли ситуацію, а потім сказали – ось вам судова реформа, і ми будемо звільняти суддів. Хоча при цьому обдурили всіх. Спочатку сказали, що звільнять усіх 1800 суддів, призначених на перший п’ятирічний термін. Потім сказали, що їх оберуть. А тоді так і не обрали. Я особисто дуже розчарований політиками. І я не хотів би чути від них ту риторику, яка звучала.
Щодо позиції громадських організацій… Вони є різні – є популярні та відомі, є не дуже популярні, яких погано чують. А найпопулярніші стоять на позиції, що треба зараз радикально чистити суддівський корпус. Той же РПР стояв на позиції, що треба змінити всіх суддів – через конкурси, за принципом поліції. Я представляю «Автомайдан», де зібралися доволі радикальні люди – з європейськими, але більш категоричними та революційними думками. Їм теж ближчою є подібна концепція. І складно очікувати від цих організацій, що вони говоритимуть про скрупульозний аналізі поганих і гарних суддів – це б суперечило тому, що вони пропонують.
Я точно знаю, далеко не всі мої колеги вважають, що в нас – 100% корумпованих суддів. Деякі з них самі вийшли з суддівського корпусу. Утім, напевно, було б неправильно очікувати від них, що вони голосно про це заявлять. Чи правильно було б усе-таки так зробити? Якщо чесно, то мені здається, що це було б правильно. Потрібно було виступити за об’єктивність і проти розхитування ситуації, щоб робити все згідно з європейськими правилами та стандартами. І треба було правильно та зважено критикувати.
Однак у сучасних умовах у нас немає 20 років на еволюційний розвиток. У цьому вся проблема. Я розумію, що через тотальну критики постраждають і гарні судді, – та без цього затребувану, радикальну реформу не провести. А з іншого боку, я також є прихильником створення механізмів, громадських організацій або платформ, що цілеспрямовано працюватимуть саме в напрямку відновлення довіри до судів через позитивну інформацію. Зокрема – через пошук тих авторитетних суддів, яких можна показати як приклад, а також через демонстрацію їхньої роботи. Адже ця робота сьогодні – пекельна в прямому сенсі слова. Наприклад, я б нізащо не став працювати суддею ОАС Києва – сам був свідком того, у яких жахливих умовах вони зараз працюють.
До речі, багато активістів не розуміють цих нюансів суддівської роботи. А якщо врахувати ще наше законодавство, дуже складне, неоднозначне й суперечливе… Буває, взагалі незрозуміло, яке рішення приймати, – а ти суддя і маєш його виписати з цілковитою відповідальністю. Отже, зараз дуже потрібні проекти, які цілеспрямовано підніматимуть довіру до судів – через справедливе висвітлення їхньої діяльності.
З: Сьогодні є міф, що судді своєю сумлінною та свідомою роботою зможуть самі підняти свій авторитет і встановити довіру до себе. Як фахівець з роботі з інформаційним простором я точно знаю, що судді своїми силами ніколи цього не зможуть зробити, поки їм не буде дано справедливу й неупереджену оцінку збоку. На жаль, до таких оцінок не прагнуть не тільки громадські працівники, а й журналісти, блогери тощо. І з цієї позиції авторитет і репутація судді як професії залишаються абсолютно беззахисними – про них можна формувати будь-яку громадську думку. До того ж абсолютно безкарно.
В: Я з вами абсолютно згоден. Я теж багато разів чув згадану вами думку. Раніше я 12 років працював у банку і не мав жодного відношення до громадських рухів. Я не був публічною людиною, і, якщо чесно, публічність для мене є тягарем. Я просто хочу закінчити роботу в справах, які я веду, і перейти до іншої діяльністі. Та я зрозумів одне: якщо ти хочеш чогось досягти (наприклад, відновити довіру до суддів або довести справи «Автомайдану» до кінця), потрібно дуже активно працювати в публічній сфері та доносити правильні меседжі. Звичайна, правильна та сумлінна робота, на жаль, залишається непоміченою.
Мені теж шкода, проте є певні правила. І ти маєш працювати в інформаційному просторі, з журналістами, громадськістю тощо. Комунікація зараз є дуже важливою – без неї вас просто не помітять у нашому інформаційному суспільстві. І без системної та професійної роботи в інформаційному просторі ми не витягнемо довіру до суддів.
Я знаю, що мене судді сприймають як упереджену особу – через те, що я роблю. Однак я щиро хочу, щоб авторитет суддів відродився і щоб сама професія сприймалася позитивно. А свою роботу я продовжуватиму – до самого кінця. І я розумію, що не можу бути основним спікером з іншого боку. Якщо ми будемо вибудовувати якісь нові комунікаційні майданчики, то основними спікерами та перемовниками повинні бути люди, які не мають яскраво вираженого конфлікту інтересів. Я готовий у цьому брати участь, однак я ніколи не стану такою фігурою. Має бути хтось нейтральний, здатний дивитися на ситуацію збоку і водночас готовий вибудовувати всі завалені мости.
У суддівському корпусі є недовіра до громадських працівників – і вона велика. Громадські працівники – це, як правило, люди, які здебільшого раніше не мали відношення до юриспруденції чи судової системи. І, крім цього, вони схильні приймати швидкі й поверхові рішення та робити відповідні заяви. А судді – це люди, що працюють з доказами й фактами. У них аналітичний склад розуму – вони можуть і вміють розбиратися та робити об’єктивні висновки. Утім, я зіткнувся з тим, що вони теж схильні до стереотипного мислення! Вони практично завжди вважають, що громадські працівники транслюють тільки негатив, перекручують факти, користуються неперевіреними даними тощо. І я зіткнувся з тим, що коли суддям даєш якийсь факт або інформацію, вони її навіть не перевіряють! Хоча це легко зробити. І відразу чуєш дещо стереотипне: тобі або заплатили за це, або це неправда, або ти грант собі вибив під це. Або навіть іде перехід на особистості. Я закликаю суддів не уподібнюватися активістам, які в основному не є професіоналами. Треба бути на голову вищими.
