Екс-посол США в Україні Джон Едвард Гербст розповів «i» про взаємини між Україною, Росією та західним світом.
Запитання: Як розвиватимуться відносини в трикутнику «РФ-Україна-НАТО»?
Відповідь: Я б розділив Ваше питання. Якщо говорити про відносини РФ-НАТО, то НАТО дедалі більше розуміє, що режим Путіна становить справжню загрозу на Сході Європи. Тому було прийнято рішення розгорнути там натівські війська. Щодо відносин Україна-НАТО, вони досить добрі, однак не настільки близькі, як хотілося б Україні. Мова не йде про членство України в НАТО. Більш того, навіть про перспективи його отримання. Але ми можемо говорити про те, як можна поліпшити наші взаємини.
З: Якими бачите найближчі перспективи діалогу «Україна-НАТО»?
В: Це збільшення кількості проведення спільних військових навчань, певних двосторонніх дій. Не більше. Більшість членів НАТО не хочуть провокувати Москву.
З: Якщо говорити про розвиток відносин на термін 5-10 років, чого очікуєте?
В: Сподіваюся, протягом цього часу закінчиться війна на Донбасі. І можна очікувати деяких позитивних змін у підході Кремля до України та політики щодо своїх сусідів. Якщо ж цього не станеться, усі побачать більш жорсткі кроки з боку НАТО щодо РФ.
З: А чи поповнюватимуться лави НАТО найближчим часом?
В: У доступній для огляду перспективі навряд чи. Можливо, через 10 років. Зараз ідеться лише про членство Чорногорії в НАТО.
З: США і РФ повертаються до перерваного діалогу-співпраці у сфері кібербезпеки. Російська сторона впевнена, що квітнева женевська зустріч свідчить про відновлення нормальних відносин між найсильнішими країнами світу. Що думає щодо цього американська сторона?
В: Я не зовсім поділяю погляд росіян і не бачу нічого особливого в питанні відновлення співпраці з кібербезпеки. Президент Барак Обама відкритий до співпраці з будь-якого питання, що стосується американських інтересів. Та він не готовий іти на поступки в питаннях України, Ірану та торгового співробітництва. На мій погляд, так чи інакше, РФ намагається переконати США зняти або пом’якшити санкції проти неї. І Росія визначає наші двосторонні відносини, перш за все, спираючись на це питання. Але навіть до української кризи американсько-російські відносини не можна було назвати гладкими. Навіть більше, саме з боку РФ завжди виявлялися наміри віддалитися від співпраці із США.
Політика США щодо РФ досить чітка. Ми протистоїмо російській агресії в Україні і, м’яко кажучи, незадоволені політикою РФ у Сирії. Разом з тим є питання, де наші думки збігаються. Наприклад, проблема Ірану. Також ідеться про певну співпрацю в боротьбі проти тероризму. Проте адміністрація президента США Обами неодноразово заявляла, що прогрес у цих питаннях не впливає на нашу політику проти російської агресії в Україні. Інакше кажучи, якщо навіть ми знайдемо спільну мову в сирійській проблемі, це зовсім не означає, що ми готові зняти санкції з РФ.
З: У листопаді американці обиратимуть нового голову держави. На Вашу думку, хто з лідерів передвиборчих президентських перегонів у США є найбільшою загрозою для РФ і максимально лояльний до України?
В: Ідеться не про те, як кандидати на пост президента країни ставляться до РФ чи України, а про те, як вони визначають перш за все американські інтереси. Тому й демократ Хілларі Клінтон, і республіканець Тед Круз (зняв свою кандидатуру з президентських перегонів 4 травня. – Авт.) розуміють, що зовнішня політика Путіна становить справжню загрозу американській безпеці. Російська агресія в Європі та Грузії, а потім в Україні – це для нас велика проблема. Упевнений, що Клінтон і Круз вели б сильну політику проти РФ.
Щодо республіканця Дональда Трампа – важко сказати, яку він вестиме політику, у разі його обрання на пост президента США. Він щодня змінює свої гасла та переконання: то підтримує риторику російського президента Путіна, то змінює її на протилежну й заявляє про підтримку України щодо відсічі російської агресії. Берні Сандерс – представник лівого крила американської політики. Він не хоче вести жорстку і сильну зовнішню політику, у тому числі щодо ситуації на сході України. Не думаю, що вибори виграє Сандерс чи Трамп.
З: Чи хочуть прості американці конфронтації з РФ? Як ставляться до конфлікту на Донбасі?
В: Росія зараз є агресором. Коли велика країна починає війну в Європі, це створює загрозу безпеці та стабільності в цьому регіоні і світі загалом. Від стабільності в Європі залежить вага США у світовій політиці. Стабільність у Європі є надзвичайно важливою для США. Круз і Клінтон це добре розуміють, на відміну від Сандерса.
З: У Європі давно говорять про створення Сил Безпеки ЄС, як альтернативи НАТО. Чи можлива заміна?
В: Декілька років тому була сильна спроба створити подібне військове формування. А чотири роки тому в ЄС навіть відбулося голосування щодо цього питання. Однак Великобританія скористалася правом вето, і питання закрили. Я вважаю цю спробу зовсім непотрібною, оскільки існує НАТО, і майже всі країни ЄС є його членами.
З: Один з Ваших попередників, посол Стівен Пайфер, ще у 2011 р. резюмував: «Вашингтон не повинен і не може відпускати Україну в московську геополітичну орбіту». Судячи з подій кінця 2013 – початку 2014 р., США вдалося не випустити Україну з рук. Але нині багато аналітиків говорять, що США стали втрачати інтерес до України, бо не розрахували свої сили в протистоянні з РФ…
В: Складне питання. Я не завжди поділяю погляд пана Пайфера. Я бачу американський інтерес у стабільності та мирі в Європі, суверенітеті всіх країн. Щодо нинішньої ситуації в Україні, то все почалося як внутрішня політична криза. Потім РФ вирішила забрати Крим військовим шляхом і почати війну на Донбасі, тим самим порушивши декілька міжнародних угод і мир у Європі. Звичайно, США не могли залишатись осторонь і вирішили протистояти агресії. Звісно, не всі американці поділяють цю позицію. Та навіть ті, хто підтримує зовнішню політику США, украй розчаровані ситуацією в Україні. І йдеться не про війну з РФ, а про проблему реформ і корупції у вашій країні.
Нині в США йдуть активні дебати про те, чи мають американці втручатись у внутрішні справи інших держав, особливо на Близькому Сході. І більшість американців вважає таку політику помилковою. Зокрема щодо України. Проте я думаю, що політика США щодо України не зміниться навіть після листопадових президентських виборів.
З: Наприкінці вересня 2013 р. в одному з інтерв’ю на запитання про демократію в нашій країні посол США в Україні Джеффрі Пайетт відповів: «Поки Україна виконує вказівки Вашингтона й рухається до НАТО та ЄС, нам усе одно, яка у вас демократія. Нам плювати на демократію в Україні. Ми будемо підтримувати будь-який український уряд, який служитиме інтересам США». Можете прокоментувати ці вельми скандальні висловлювання та уточнити інтереси США на території України, про які згадано?
В: Я не впевнений, що пан Дж. Пайетт міг таке сказати. Зростання демократії в Україні відповідає нашим інтересам – майже в усьому. Якби український народ вирішив піти на схід, ми не змогли б цьому перешкодити. Однак він обрав західний шлях розвитку. Отже, тепер українські інтереси – це частина американських. Україна – велика європейська країна, і якби в ній, нарешті, відбулися реформи, це стало б її істотним внеском у стабільність Європи та Євразії.
З: Посол Євросоюзу в РФ Вігаудас Ушацкас ще на початку 2014 р. визнав, що ЄС не збирається допомагати Україні, ведучи війну за неї, і треба шукати шляхи вирішення за допомогою РФ: «Ми не підемо воювати і вмирати за Україну, і не підемо змінювати Росію». НАТО тієї ж думки? Судячи з недавньої заяви постійного представника США в ООН Саманти Пауер, нам не варто очікувати від США летальної зброї та ПРК Javelin…
В: Україна зараз отримує досить багато військової допомоги від США та інших країн НАТО. Це різне устаткування, протиракетні радари, які ми відправили ще півроку тому, а також проведення навчань. Щодо летальної зброї, дійсно, її поставок немає. Але особисто я за те, щоб цю зброю поставляли в Україну. Американський Конгрес дав свою згоду на поставки в Україну летальної зброї. Однак президент Обама виступає проти, і це його помилка. Думаю, якщо новим президентом США стане Клінтон або Круз, вони підуть на цей крок. Зокрема й у питанні надання Javelin.
З: Як США бачать вирішення конфлікту на сході (у короткостроковій/далекій перспективі)?
В: Не виключаю справедливого вирішення питання для України через 1-2 роки. Є певні сигнали, що Москва зараз переглядає свою політику на Донбасі. Високопоставлені російські чиновники розуміють, що потрібно змінювати курс. Та чи зміниться він – питання.
З: Що Ви маєте на увазі під «справедливим вирішенням» – цілісний Донбас без ЛНР і ДНР?
В: Я маю на увазі український суверенітет усюди, крім Криму. Хоча не виключаю, що на сході України можливе існування певних автономій (виключаючи право ведення самостійної зовнішньої політики). Однак український суверенітет включає повний контроль над кордоном.
З: Минулого року Ви не виключили, що Донбас може перетворитися на аналог Придністров’я. Ваша думка змінилася?
В: Я й зараз не відкидаю такого сценарію. І якби це сталося завтра, однозначно, такий розвиток подій краще, ніж те, що ми бачимо сьогодні. Обстріли тривають. Уже півтора року минуло від підписання Мінських угод, але не було жодного дня справжнього перемир’я. Не кажучи вже про мир. Однак не думаю, що придністровський сценарій по Донбасу відповідає російським інтересам, бо це не приведе до зняття санкцій з РФ. Хоча цілком можливо, що найближчим часом така політика стане основною лінією Кремля. Я не стверджую, а бачу такий можливий перебіг подій.
З: Як оцінюєте ефективність санкцій проти РФ? Російські чиновники заявляють, що санкції пішли лише на користь розвитку країни: стали працювати власні підприємства, що успішно заміщають імпортні товари…
В: Я вважаю, що європейські та американські санкції є досить успішними. МВФ і російські економісти погодилися на тому, що внаслідок санкцій національний валовий продукт РФ щорічно падає на 1,5%. Це не повний крах, але вагомий збиток для економіки. Тому Путін і хоче, щоб санкції зняли. Однак санкції залишаться в силі, поки РФ не виконає всі свої мінські зобов’язання.
З: А Україна повною мірою виконує свої пункти Мінських угод?
В: Не всі, але більшу їх частину. До того ж, за зведеннями ОБСЄ, більшість обстрілів ведеться саме з окупованих територій.
З: Хто, на Вашу думку, фінансує війну на Донбасі?
В: Якби на Донбасі не було російських формувань (солдатів, добровольців, обладнання), а також фінансування – не існувало б і військового конфлікту на цій території. Росія почала війну на Донбасі, а США не мають прямого відношення до цих подій. І ми підтримуємо нинішній український уряд у бажанні захищатися від агресії РФ.
З: У нашій розмові Ви сказали цікаву фразу: «Український суверенітет без Криму». Шляхів повернення Україні Криму не існує?
В: Я мав на увазі, що зараз першочерговою є проблема на сході України. Щодо кримського питання, для його вирішення, імовірно, треба буде декілька десятиліть. Сьогодні Росію на міжнародній арені представляють Путін і голова МЗС РФ Сергій Лавров, а через 10-20 років на їхнє місце прийдуть інші люди, з іншими поглядами та переконаннями. Однак сьогодні ані Україна, ані Західна Європа, ані США не готові визнати Крим частиною РФ. Путін неодноразово заявляв, що ніяких російських солдатів у Криму не було, а потім виявилося, що це була російська військова операція. Тому американська політика у відповідь на російську агресію залишається незмінною. І я не виключаю, через якийсь час, зміну вектора політики РФ.
З: Зараз активно обговорюють тему розміщення російської ядерної зброї на території Криму. Чи реальний такий поворот подій?
В: Звичайно, це справжня загроза. Я не військовий і не можу конкретизувати нюанси. Однак США однозначно буде протистояти таким крокам РФ. Якщо російська ядерна зброя буде розміщена на Кримському півострові, НАТО вживатиме відповідних стратегічних заходів. Згадайте, коли СРСР розгортав ракети середньої дальності на своєму західному кордоні, НАТО відповіли такими ж діями в Європі. Я не кажу, що треба й зараз так учинити. Та як приклад, це потрібно мати на увазі.
З: Якщо американцям доведеться піти на такий крок, натівські ракети, спрямовані проти РФ, можуть бути розміщені й на території України?
В: Питання гіпотетичне. Проте ми будемо ретельно розглядати ситуацію, перш ніж прийняти остаточне рішення.
З: У Європі існує думка, що Україна не є суб’єктом актуальної політики. І розглядають її лише як поле для конфлікту між США та РФ…
В: Дійсно, частина європейців так вважає. Однак політика ЄС і НАТО щодо України суперечить цій думці. Україна – незалежна країна, як Франція чи Італія…
З: Але на території згаданих Вами країн США не з’ясовують стосунки з РФ.
В: Це правда, і це велика проблема. Однак ми розуміємо всю складність ситуації, підтримуємо Україну в її прагненні захистити себе від російської агресії. Росія вважає, що «вихід» Януковича – результат американської політики. Але це помилка! Януковича прогнав український народ, а США лише підтримали право українців на вибір свого майбутнього.
З: Багато європейських експертів упевнені, що в українській кризі винні саме США (з огляду на необачне розширення НАТО на Схід і порушення повоєнних кордонів – визнання Косово). Яка ваша думка?
В: Я знаю, що російські аналітики ставлять за приклад Косово, як виправдання агресії РФ у Грузії та в Україні. Однак багато світових експертів бачать цю проблему інакше. Проте Ви маєте слушність: більшість європейців, справді, вважають, що українська криза – результат розширення НАТО на схід. Упевнений, що розширення НАТО в Східній Європі вплинуло на політику Москви.
Однак сьогоднішня російська політика щодо України – це «заморожений» конфлікт, що почався 25 років тому. Тобто ще до того, як питання про розширення НАТО було внесено на порядок. Через те складно стверджувати, що російське вторгнення в Україну – результат розширення НАТО в східноєвропейських країнах. РФ вважає, що саме вона повинна мати зону впливу на цій території. Та якби РФ вела таку ж політику, як США в Латинській Америці, то помирилася б з Україною і Порошенко.
З: Але Ви ж не станете заперечувати, що НАТО планомірно зробило своїми сателітами майже всі держави колишнього соцтабору, хоча Москві це не подобалося…
В: Розширення НАТО не було його ініціативою. Це виходило від самих країн, які бачили загрозу, що виходила від Москви. Якби вони не стали членами НАТО, може, російські солдати були б сьогодні в Прибалтиці чи Польщі.
