Заместитель гендиректора Центра им. Разумкова рассказал о необходимости выбора
Заместитель гендиректора Центра им. Разумкова Валерий Чалый уверен, что геополитическое положение нашей страны обязывает Украину сделать выбор, который станет примером для всего постсоветского пространства.
Вопрос: Как вы относитесь к тому, что сейчас в Украине де-факто существует три министерства иностранных дел: одно — в секретариате президента, другое — для обслуживания внешнеполитической деятельности премьера, а третье — непосредственно МИД?
Ответ: За период своего развития внешняя политика Украины отвечала на разные вызовы. И одна из проблем, с которой приходилось сталкиваться,— координация и осуществление внешней политики. Как правило, в этом вопросе не существовало единого центра. Проблема состояла в конкуренции осуществления внешней политики, которая проявлялась в разных подходах и позициях политики президента и премьера. Сегодня центр осуществления внешней политики переместился в МИД при координирующей роли президента через его секретариат и соответствующий департамент. В то же время существует тенденция возникновения если не альтернативного, то дополнительного внешнеполитического центра в Кабмине. В частности, в службе и управлениях, подчиненных вице-премьеру по вопросам европейской интеграции и международного сотрудничества. Кроме того, с приходом Константина Грищенко в аппарат СНБО можно ожидать усиления активности и этого ведомства. Как переместится центр влияния в будущем, зависит, в том числе, и от хода конституционной реформы. Ведь предложения по изменениям в Конституцию, озвученные премьером, кардинально меняют механизмы осуществления внешней политики. Прежде всего речь идет о переходе к парламентской республике. Но я не думаю, что в ближайшее время президент может потерять центральную роль по осуществлению внешней политики Украины.
В: Как вы охарактеризуете нынешнее геополитическое значение Украины?
О: Украина имеет важное геостратегическое положение, которое определено не уровнем экономического или социального развития, а, к сожалению, несколько иными аспектами. В первую очередь — нашим географическим размещением. Украина находится между двумя крупными экономическими объединениями — ЕС и ЕврАзЭс, в котором лидирует Россия. Украина также находится между двумя военными объединениями — НАТО и ОДКБ. Мы до сих пор находимся в буферной зоне. И это достаточно выгодно нашим партнерам как на Западе, так и на Востоке.
Разговор о Плане действий по членству (ПДЧ) в НАТО для Украины вызвал большой интерес у многих стран Европы, России и США. И сегодня с уверенностью можно говорить, что по восприятию международного сообщества Украина — это не Россия. Другое дело, что наша страна не имеет глобальных амбиций. Мы — региональное, я бы даже сказал, субрегиональное государство. И вопрос соответствия наших амбиций существующим ресурсам очень важен. Наш транзитный статус и коммуникационная роль в международных отношениях позволяют нам быть активным игроком как на региональном, так и на международном уровнях.
В то же время Украина представляет собой конкурирующую модель развития постсоветского пространства. В первую очередь, конкурирующую с российской моделью.
В: Другими словами, для достижения внешнеполитических целей Украина, прежде всего, должна достигнуть внутриполитических успехов?
О: Базисом внешней политики всегда являлись внутренняя политика и экономика страны.
В: Западные политики отвели Украине роль буферной зоны между Европой и Россией несколько десятилетий назад. Украина имеет потенциал выйти из навязанной для нее роли и стать чем-то большим?
О: Вы правильно сказали, что нам определили это место, и абсолютно правильно говорите, что Украине надо вырваться из этого состояния. Единственный шанс — перейти на качественно новый уровень развития. В нынешнем законсервированном положении мы будем выгодны всем. И тем, кто хочет каким-то образом сдерживать Россию, и самой России, которая будет видеть в нас полигон для исследований вариантов собственного развития и иногда мягкого союзника для продвижения своих интересов. Но ни то, ни другое нам не подходит. Как вырваться? Очень просто — присоединиться к интеграционному экономическому объединению, к системе, которая обеспечивает безопасность данного экономического объединения. Ведь уже ясно, что Украина самостоятельно не сможет обеспечить себе нейтральный статус. Сегодня есть два (интеграционных.— «і») направления: реинтеграция с Россией и ее сателлитами или интеграция в европейском направлении.
В: Какие выгоды получит Украина от членства в НАТО?
О: Если бы вопрос НАТО был только вопросом системы безопасности и обороны, он не стоял бы так остро в Украине. Вступление в альянс — это фактически завершение для Украины постсоветского развития. Это сигнал, что Украина окончательно сделала свой выбор. Сегодня, пытаясь дискредитировать НАТО, называют такие контраргументы, как участие альянса в горячих точках, финансовые расходы. Но в горячих точках мы и так участвуем под эгидой ООН. А если говорить о финансах, то затраты украинского гражданина от членства в НАТО составят приблизительно 5 грн. в год.
В: А появление враждебного государства на границах Украины в лице России?
О: Этот момент достаточно политизирован. Среди стран-членов НАТО врагов для России сегодня точно нет. Более того, Россия уже осуществляет военно-техническое сотрудничество со странами НАТО. Сейчас достигнуто решение о совместных учениях, совместных операциях с альянсом, помощи российской стороны в осуществлении операции НАТО в Афганистане. В момент вступления Украины в НАТО все вопросы со стороны России отпадут сами собой. Россия просто не хочет допустить членство Украины в НАТО, так как это стало бы большим вызовом для ее политической элиты в вопросах внутреннего, а не внешнего развития.
В: Как вы оцениваете стремление США видеть Украину в НАТО?
О: Если говорить о США и их поддержке стремления Украины интегрироваться в систему безопасности, то здесь совпали национальные интересы. У американцев свои интересы в нашем регионе. Одним из них является сдерживание России и обеспечение расширения ЕС и НАТО на Восток. Это, по их мнению, обеспечит стабильность и безопасность в мире, сохранит влияние США в Европе. Потом уже возникают новые интересы — транспортировка энергоресурсов из каспийского региона и т. д.
В: Что, по вашему мнению, послужило главной причиной отказа Украине в ПДЧ на саммите НАТО в Бухаресте?
О: Здесь много нюансов. Например, само желание о присоединении к ПДЧ было озвучено через сенатора другой страны, что абсолютно недопустимо. Стиль и скорость подачи заявления — буквально за месяц до вынесения решения. Не всегда нужный уровень обеспечения лоббирования данного вопроса в европейских странах, в первую очередь — в Германии и Франции.
Но ключевой вопрос — это действительно нежелание Германии, Франции и еще нескольких стран создавать напряжение в сторону России. Но позиция россиян повлияла двояко. Ведь еще неизвестно, какие стратегические последствия это будет иметь. С одной стороны, под давлением России, от которой в плане поставки энергоносителей зависят страны Европы, и в первую очередь Германия, было принято решение о переносе предоставления ПДЧ Украине. В то же время беспрецедентная формула, которая была записана в документе, что Украина и Грузия станут членами НАТО, дает России дополнительный вызов. Это свидетельствует о том, что страны НАТО будут принимать решение если не сейчас, то позже, исходя только из собственных интересов. Россия была категорически против вступления в НАТО стран Балтии, до этого — Чехии, Венгрии и Болгарии. А недавно во время своего визита в Болгарию президент России Владимир Путин подтвердил, что уважает выбор болгарского народа, в том числе — вступление в НАТО.
В: Какие цели ставят перед собой российские политики, косвенно подтверждая слова Владимира Путина, которые он произнес в Бухаресте, будто «Украина — это даже не государство»?
О: На самом деле, слова были иные, хотя смысл был приблизительно такой. Как я уже говорил, главная причина — конкуренция моделей развития постсоветских стран. Если Украина демонстрирует успех в европейской интеграции, повышая при этом социально-экономический уровень развития и демонстрируя эффективность государственной модели, тогда возникает серьезный вопрос к российской элите. Почему при таком количестве энергодолларов и таких ресурсах, которые есть у них, украинская модель оказалась эффективнее? Для них успех Украины — это вопрос политического нежелания, как это ни парадоксально. Пока Украина еще уступает России по социально-экономическому развитию. И до тех пор, пока это будет продолжаться, будет сохраняться альтернатива для жителей северо-восточной части страны и Крыма в их ориентации на Россию. Как только модель евроинтеграции продемонстрирует свою эффективность и уровень социальных стандартов будет выше, чем в России, изменится отношение и внутри Украины.
Улучшая социальные стандарты в Украине, мы улучшаем ситуацию и в России. Например, на инициативу с контрактной армией сразу отреагировали в России. Мы ввели выплаты при рождении ребенка — то же самое видим и в России.
В: Представители нашего МИД утверждают, что в июне начнутся консультации по поводу порядка и механизма выведения Черноморского флота России. Не кажется ли вам, что это своеобразная реакция Украины на риторику россиян?
О: Не думаю. Этот вопрос находится в ведении двусторонней подкомиссии Украины и России. Уверен, что Украина не будет денонсировать соглашения с Россией по Черноморскому флоту, как бы выгодны они ни были для нас. В отличие от изменения условий поставки энергоресурсов, финансовое обеспечение этих договоров осталось. Было бы абсолютно недальновидно сегодня создавать проблемы в реализации соглашения по данному вопросу. Сроки пребывания ЧФ на территории Украины четко определены этим соглашением — до 2017 г. Более того, флот — целая структура и механизм, который нельзя за два дня или полгода вывести с территории одной страны на другую. Для этого нужно готовить соответствующие базы, много дополнительных инструментов, в том числе и международно-правовые. Поэтому дополнительное соглашение о механизме вывода ЧФ с территории Украины необходимо. Думаю, что в его подготовке нет ничего страшного. Сегодня в России возникают все более реалистичные подходы к этому вопросу, так как уже понятно, что этот процесс (вывод ЧФ России.— «і») неизбежен. Не исключаю, что российские корабли останутся в Крыму, возможно, даже с кораблями НАТО для обеспечения безопасности в черноморско-средиземноморском регионе.
В: Ваш личный прогноз — будет ли выведен флот?
О: Думаю, да. Даже по той причине, что он физически устареет. Наши соглашения не предусматривают возможности модернизации этого флота.
В: Вы говорили об отсутствии внешних угроз для Украины. А как быть с заявлениями, которые напрямую задевают территориальную целостность страны и звучат сегодня, например, со стороны России и Румынии?
О: Прямых военных угроз для Украины нет. Но вызовы ее безопасности, безусловно, присутствуют. Поэтому очень важно реагировать на любые заявления, которые граничат с вмешательством во внутренние дела или с территориальными претензиями на суверенитет нашего государства. Эти события нужно предотвращать заранее, особенно на дипломатическом уровне. Откуда бы ни звучали подобные заявления.
В: Недавно президент Польши Лех Качиньский заявил, что Польша не снимет вето с переговоров по новому соглашению о сотрудничестве ЕС и России до тех пор, пока страны-члены ЕС не допустят к ПДЧ Грузию и Украину. Позже он отказался от этого заявления, но как следует расценивать такие слова?
О: На пути евроинтеграции есть страны, интересы которых совпадают с нашими национальными. Не думайте, что Польша и страны Балтии занимаются благотворительностью и являются адвокатами Украины в этом вопросе. Польша заинтересована, чтобы зона безопасности, зона демократического развития пошла дальше ее границ. И в этом смысле вхождение Украины в ЕС и НАТО — в ее интересах. Кроме того, отношения между нашими странами, несмотря на сложное историческое прошлое, значительно улучшились.
В: Какой вердикт по украинскому вопросу можно ожидать на встрече министров иностранных дел стран-членов НАТО в декабре?
О: Завышенный оптимизм приводит к апатии и разочарованию. Не думаю, что сам факт предоставления ПДЧ настолько ключевой, чтобы цепляться за него так, как это делают наши политики. По большому счету, этот ПДЧ уже реализовывается Украиной на 90% — через целевой план Украина — НАТО. Я не исключаю ситуацию, что Украина может присоединиться к НАТО вообще без ПДЧ. Хотя было бы логично, если бы Украина, используя ПДЧ, подготовилась к этому с дополнительной помощью и ресурсами.
Если ПДЧ не будет предоставлен Украине в декабре или на следующем саммите НАТО в 2009 г., то вряд ли стоит говорить, что в ближайшие годы нам будут рады в НАТО. Это будет определенный сигнал для нас. Поэтому я бы рассматривал две ключевые даты — декабрь 2008 г. и следующий саммит НАТО в 2009 г.
В: Насколько разумным со стороны президента было увольнение украинских послов в России и Германии сразу после саммита?
О: Увольнение послов Игоря Долгова в Германии и Олега Демина в России — право президента, которое четко прописано в Конституции. Но то, что это было сделано непосредственно после саммита, свидетельствует о связи этих двух событий. Как бы это потом ни отрицалось на уровне секретариата президента. Правильно ли он это сделал? Это его решение, которое базируется на предложениях министра иностранных дел и его аппарата. Я знаю Игоря Долгова как сильного профессионала. И в Германии отклики об этом человеке были достаточно хорошие. С Олегом Деминым несколько другая история. Думаю, это самая сложная страна для работы нашего внешнеполитического ведомства. Но то, что увольнение объяснялось именно таким образом, было большой ошибкой, что подрывает и авторитет президента в том числе. Такие решения нужно принимать спокойно, ставя целью усиление бюрократического аппарата. Этому нельзя придавать какое-то политическое значение.
В: Кто, по вашему мнению, может стать их преемниками?
О: Заявление, что у нас очень длинная скамейка дипломатов,— неправда. Что касается Германии, это должен быть человек не только с высокопрофессиональным уровнем, но и знающий несколько европейских языков. И здесь не такой длинный список кандидатур. Но называть их я не буду, так как стопроцентной уверенности нет. Что касается России, то тут нужен человек, сопоставимый с уровнем заместителей министра иностранных дел. Я вижу двоих — Александра Чалого или Константина Грищенко. Но оба сегодня довольны своей ролью в государстве.
Валерий Алексеевич Чалый родился в 1970 г. в Виннице. В 1992 г. окончил исторический факультет Винницкого педагогического института, в 1995 г.— аспирантуру Института международных отношений при Киевском национальном университете им. Т. Г. Шевченко. В 1995 г.— старший консультант группы помощников и референтов президента Украины; 1997-1999 гг.— помощник заместителя секретаря СНБО. С декабря 1999 г.— директор международных программ Центра им. Разумкова. С мая 2000 г.— внештатный консультант комитета Рады по иностранным делам. С января 2002 г.— член научного совета МИД. С декабря 2002 г.— член научно-экспертного совета при комитете Рады по вопросам европейской интеграции. С 2006 г.— заместитель гендиректора Центра им. Разумкова.
