Психоанализ далеко ушел со времен Зигмунда Фрейда и теперь эта наука не считает сексуальную сферу главной доминантой человеческой жизни.
*Rex (лат.) — король.
Мы часто представляем себе Запад как общество сытых, довольных жизнью людей, которые давно уже утратили способность продуцировать какие-либо идеалы. Но пример француженки Элизабет Рудинеско, приехавшей в Украину прочесть курс лекций о современном психоанализе, показывает, что это не так. Казалось бы, что еще остается в жизни председателю Международного общества истории психиатрии и психоанализа, преподавателю университета Париж VII, философу и автору более двадцати книг, издаваемых во всём мире, кроме как почивать на лаврах?
Оказалось, что Рудинеско мечтает о революции. Пусть и не о марксистской, как ее друг философ Ален Бадью, а о социал-демократической. Каждой своей фразой француженка опровергает афоризм Уинстона Черчилля о том, что все мы в зрелом возрасте становимся консерваторами. Поэтому интервью с ней быстро вышло за первоначально намеченные рамки.
— Как выглядит сегодня с точки зрения современного психоанализа наследие его основателя Фрейда? Что осталось актуальным по сегодняшний день, а что выглядит архаичным?
— Сегодня лечат не те патологии, которые лечил Зигмунд Фрейд. Он жил в пуританском обществе, где не было такой сексуальной свободы, как сейчас. Большинство его пациентов составляли женщины, страдающие истерией. В современном обществе мы больше имеем дело с депрессиями и вопросами самоидентификации. Люди спрашивают себя: «Кто я? Как я хочу жить?»
Кроме того, сегодня, в отличие от того времени, существует большой фармакологический арсенал, который помогает смягчать депрессии и тревожные состояния. Правда, этот способ лечения вызывает всё более усиливающуюся критику из-за большого количества злоупотреблений. Кроме того, параллельно психоанализу и в дополнение к нему развиваются разнообразные психотерапии.
— Кто сегодня обращается за помощью к психоаналитику?
— Это очень сильно зависит от страны. Там, где психоанализ развит, как, например, во Франции, существует несколько направлений. Есть бесплатное лечение в больницах для пациентов с сильными патологиями. Есть индивидуальные платные психоаналитические практики, которые используются в основном для лечения неврозов. Есть также целая область психоанализа для детей, там работают семейные психологи. В Украине, где на всю страну всего двести психоаналитиков, такого разнообразия, конечно, нет.
— А тезис Фрейда о том, что все психические беды происходят от подавленной обществом сексуальности, остается актуальным или нет?
| «Меня интересует в социал-демократии то, что она еще нигде и никогда нормально не работала. Был коммунизм, который потерпел полный крах. Теперь во всём мире господствует спекулятивный финансовый капитализм. Тоже ничего хорошего» |
— Нет. Мы пытаемся понять, почему люди, у которых есть и деньги, и сексуальная свобода, всё равно испытывают психический дискомфорт. Может быть, потому что у них есть сексуальные проблемы, причиной которых является не общество, а они сами. А может быть, у них проблемы с самоидентификацией.
В любом случае психоанализ лучше развивается в том обществе, которое свободно и не накладывает ограничений на своих членов. А в странах, где люди бедны и голодны, у них нет ни времени, ни возможности заниматься психоанализом.
— Так, может быть, у них нет не только денег, но и неврозов?
— Есть. Но только у них нет возможности заняться их лечением.
— Вы дважды упомянули проблему самоидентификации. Что подразумевается под ней в современном психоанализе?
— Она относится к области неврозов. Например, невроза неудачника, когда у человека, казалось бы, есть всё для того, чтобы преуспеть, но у него ничего не получается. В таких случаях психоанализ очень эффективен, но курс лечения должен продолжаться два-три года с периодичностью два-три сеанса в неделю. Иногда можно получить хорошие результаты уже за год.
Сложнее лечить депрессии. В этом случае западный человек обычно принимает намного больше лекарств, чем нужно, что только ухудшает положение дел. А вот курс психоаналитического лечения может ему помочь — не выздороветь, а научиться преодолевать депрессию. Но это длительный курс, причем, кроме психоанализа, тут нужны и другие виды психотерапии.
Современный психоанализ больше занимается проблемами, идущими от самого человека, чем обвинением окружающих, родителей или других членов семьи. И в неврозах неудачника это очень хорошо работает. Я часто критикую психоаналитиков, но тут психоанализ действительно очень эффективен, потому что это исключительно психическая проблема человека, который играет против самого себя.
— Но почему он это делает?
— По разным причинам. Нередко у таких людей присутствует идея саморазрушения.
— Это то, что Фрейд называл Танатосом?
— Невроз неудачника это необязательно то, что Фрейд называл стремлением к смерти. Тут скорее речь идет о людях, у которых не получается обрести душевное равновесие, правильно интерпретировать других людей и происходящие события и из-за этого адекватно вести себя в какой-либо ситуации.
— А за что вы, как только что сказали, критикуете психоаналитиков?
— Я критикую психоаналитиков, когда они догматичны, слишком консервативны, недостаточно открыты к проблемам общества, занимаются только своим бизнесом. Ведь еще в самом начале истории психоанализа у Фрейда и его учеников были амбиции изменить человека, улучшить его. Мне не нравится, когда психоанализ становится сугубо корпоративным медицинским явлением, а психоаналитики превращаются в замкнутое сообщество индивидуалистов.
Социал-демократия как третий путь
— Популярный сегодня словенский философ Славой Жижек как-то сказал, что в отличие от времен Фрейда сегодня общество не подавляет у человека стремление к удовольствиям, а, наоборот, навязывает ему удовольствия.
— Жижек — гегельянец, который приблизился к марксизму в интерпретации моего друга Алена Бадью. У него очень специфический взгляд на современное общество: он считает капитализм перверсией. Я не разделяю такую точку зрения. Хотя чисто спекулятивный финансовый капитализм действительно может стать перверсивным. И я за то, чтобы мы поправляли негативные эффекты капитализма. Думаю, что суть будущей революции будет именно в этом. Но, с другой стороны, мы не можем вернуться назад, к коммунизму.
Я когда-то была коммунисткой, но сейчас с политической точки зрения я социал-демократ. И думаю, что будущая революция будет социал-демократической. Мы должны пройти сложный путь коррекции нынешнего финансового капитализма.
— Как к этой вашей точке зрения относится Бадью?
— Он — неомарксист и думает, что нужна новая коммунистическая революция. Бадью ненавидит социал-демократию и считает ее самым худшим вариантом капитализма. Мы с ним об этом много дискутируем, и наш спор по этому поводу длится уже тридцать лет.
— Вы можете назвать страну, в которой социал-демократия приблизилась к той модели, которая вам нравится?
— В том-то и дело, что нет. Меня интересует в социал-демократии именно то, что она еще нигде и никогда нормально не работала. Был коммунизм, который потерпел полный крах. Теперь во всём мире господствует спекулятивный финансовый капитализм. Тоже ничего хорошего. Поэтому нужно попробовать третий путь — исправление неблагоприятных последствий обеих этих систем.
— С экономической точки зрения социал-демократия означает высокие налоги на бизнес…
— Да. Это нужно делать, иначе в мире будет слишком много бедных. Но в то же время нельзя забирать всё, потому что тогда мы попадем обратно в коммунизм.
— Одну из главных проблем человека, живущего в капиталистическом обществе, сформулировал Фромм, назвавший свою книгу «Иметь или быть»…
— Я очень люблю Эриха Фромма. Кстати, он увлекался психоанализом настолько, что даже тогда, когда сам работал психоаналитиком, проходил у своего коллеги психоаналитические сеансы.
— Так почему всё-таки большинство людей, особенно в постсоциалистических странах, выбирают «иметь», а не «быть»?
— Это стремление обладать естественно для стран, которые вышли из реального социализма, когда люди находились в состоянии фрустрации. Я хорошо знала Советский Союз. Когда мы приезжали в 1970-е годы в Москву, впечатление было ужасным. Мы видели общество, которое удовлетворяло только самые главные потребности своих граждан, и понимали, что такой социализм никому не нужен. Всё это напоминало воюющую страну в период временной мирной передышки. Людям не хватало элементарных вещей. Мы привозили московским интеллектуалам, с которыми общались, мыло, бритвы, женщинам — колготки.
Поэтому сейчас постсоциалистические страны берут капиталистический реванш. Кстати, не только Фромм, но и Фрейд говорил, что надо скорее «быть», чем «иметь». Это главный урок психоанализа. Нужно, конечно, и «иметь», но нельзя, чтобы эта идея становилась смыслом жизни, потому что в этом случае жизнь может стать невыносимой. Очень богатые люди одновременно очень несчастны, потому что им больше нечего желать.
— А что такое, по-вашему, «быть»?
— Быть — это значит искать смысл своих глубинных желаний, иметь возможность размышлять, понимать, что мы не являемся неким законченным объектом. И, помимо этого, верить, что мы можем реализовать себя во имя какого-то идеала, а не просто для удовлетворения своих нужд. Луи-Антуан Сен-Жюст (один из лидеров Великой французской революции. — «Эксперт») называл это счастьем революционера.
— У писателя, музыканта, художника есть возможность творческой самореализации и, следовательно, возможность «быть». А что делать обычным людям, которым просто негде и не в чем самовыразиться?
— Писатель Лев Толстой очень много размышлял об этом. Он показывал в своих книгах, что можно реализовать свое индивидуальное счастье при условии, что ты принимаешь какие-то ограничения, которые накладывает на тебя общество. Он считал, что нами управляет судьба — это очень по-гегелевски. И он думал, что с судьбой можно сосуществовать — принимая ее, пытаться ее изменить.
Фрейд против национализма
— В Украине очень серьезно относятся к проблеме национальной самоидентификации. Как она выглядит с точки зрения психоаналитика?
— У нас нет такой проблемы. Другое дело, что у перебравшихся во Францию эмигрантов из наших бывших колоний есть проблемы с интеграцией в европейское общество. Я бы сказала, что это скорее трудности с интеграцией в новую национальную идентичность, нежели поиск своей.
| «Современный психоанализ больше занимается проблемами, идущими от самого человека, чем обвинением окружающих, родителей или других членов семьи» |
А вот приехав в Украину, я эту проблему самоидентификации украинцев ощущаю. Это потому, что вы страна, которая лишь недавно обрела независимость. Правда, у многих из вас это связано с негативным отношением к России, а мне трудно понять, как вообще можно строить самоидентификацию на том, чтобы быть против какой-то страны. С другой стороны, в условиях, когда некая страна выходит из состава империи, отрицательное отношение к бывшей метрополии встречается часто. Но этот период должен пройти.
— С точки зрения политики это понятно. А вот с точки зрения психоанализа — не является ли стремление человека обязательно принадлежать к какой-либо нации атавизмом?
— Психоанализ возник внутри Австро-Венгерской империи, и создавали его люди из всех регионов, в нее входивших. Их мечтой был конец национализма. Основатели психоанализа считали, что во всём мире у людей одни и те же проблемы, одна и та же сексуальность, что человек должен не стремиться вернуться к своим корням, а искать что-то новое.
Проблема в том, что есть психоаналитики-националисты, которые как бы пребывают в противоречии с этим фрейдовским идеалом.
— Хочу вас спросить о взаимоотношениях психоанализа и искусства…
— Я — синефилка, обижаю кино и могу сказать, что психоаналитическая культура проникла в него очень глубоко. В том числе и в Голливуд. Возьмите, например, «Звездные войны» — сага о добре и зле и история потерянного ребенка, который находит своих родителей. Все фильмы Стивена Спилберга носят на себе отпечаток психоанализа.
Можно вспомнить снятую еще в 1961 году ленту Элиа Казана «Великолепие в траве» с Натали Вуд в главной роли. Это история женщины, которая в 1930-е годы вылечивается от своего невроза благодаря психоанализу. Самый лучший фильм о Фрейде с Монтгомери Клифтом в главной роли («Фрейд: Тайная страсть», 1962. — «Эксперт») снял Джон Хьюстон. Психоанализом проникнуты фильмы Альфреда Хичкока и Вуди Аллена.
— Есть даже такая точка зрения, что для Вуди Аллена снимать фильмы — это способ избавления от своих неврозов.
— Как и для американского писателя Филипа Рота — писать романы. Это люди, которые вдохновлялись чтением Фрейда и культурой психоанализа. Но, кроме того, они еще и проходили сеансы психоанализа. Правда, Рот, которому уже больше 80 лет, недавно заявил, что ему надоели и литература, и психоанализ, и что он больше романов писать не будет. Ну, это такая игра, всё время быть в состоянии отрицания чего-то, это очень, так сказать, «по-нью-йоркски». И вообще характерно для интеллектуалов восточного побережья Штатов, которые то любят психоанализ, то нет.
Автор: Сергей Семенов
Эксперт-Украина, №41 (366), 29 октября-4 ноября 2012 г.
