Операція «Павутина», в результаті якої було вражено російські авіабази та знищено десятки стратегічних бомбардувальників ворога, стала блискучим прикладом переходу війни з російським агресором у нову фазу технологічного протистояння, де Україна поступово перебирає ініціативу.
Водночас у кулуарах світової політики не припиняють з’являються розмови про можливість нових перемовин з агресором — чи то у форматі «Мінська-3», чи то «Стамбула-2». Чи не грає Захід у стару небезпечну гру? Чи готова Україна до війни майбутнього? Про це та багато іншого Економічні новини поговорили з українським політиком, дипломатом, колишнім представником України у Тристоронній контактній групі, одним із творців Конституції України Романом Безсмертним.
Яку мету наразі сьогодні переслідує Росія у війні проти України — як змінилися цілі СВО за останні два роки?
Треба розуміти, що мета Росії не є реакцією на поточні події — вона сформована історичним конфліктом, який триває століттями. І, на жаль, продовжуватиметься. У цьому конфлікті є три ключові складові.
Перше — це глибинне протистояння між Москвою і Києвом як двома цивілізаційно різними центрами. Київ — це західна Русь, яка завжди була частиною європейського культурного простору. Москва ж, «залісся», історично орієнтована на Азію. Цей ментальний і суспільний розлам не зникне, бо він має глибоке історичне коріння, ще з XII століття.
Друге — континентальний конфлікт. Московія, Російська імперія, Радянський Союз — усі ці утворення завжди полювали на країни Європи. Тобто вони там бачили мету реалізації себе як держави та суспільства. Й по сьогодні не полишають спроб підкорити європейський простір.
І третє — цивілізаційний конфлікт. Це зіткнення не лише держав, а світоглядів і моделей існування. Тож коли вам кажуть, що війну можна заморозити, що можливо відновити торговельні відносини — це неправда. Цей конфлікт не піддається заморожуванню. Його не можна “поставити на паузу”. Риторика «припинити стріляти», «сісти за стіл» — сьогодні звучить майже анекдотично.
Усе, що відбувається, добре описано ще Маккіндером і Спайкменом — класиками геополітики, які підкреслювали виняткову роль України в євразійському просторі. Але, на жаль, політики (європейські, українські, американські) дуже часто ігнорують геополітичні закони.
І ще один важливий момент — це спроба змінити глобальні правила гри й нав’язати новий світовий порядок. Саме тому ми бачимо, як Росія консолідує союз із Китаєм, Іраном, Північною Кореєю. І сюди ж додаються дрібні сателіти: Білорусь, Венесуела тощо.
Суть поточної ситуації реалізується в меті Москви знищення України як держави і українського етносу як такого. І за цим стоять усі ці навіжені заяви Мєдвєдєва про «завоювання Європи».
Пікантністю нинішньої ситуації є ще й те, що тут перетинаються інтереси російського фюрера Путіна й американського президента Трампа. Європа — це кістка в горлі для обох. Звідси й відповідна риторика та дії.
Ви маєте на увазі незрозумілу поведінку американського президента Трампа по відношенню до України і союзників?
Усі чудово розуміють, що Трамп хотів би «гримнути кулаком по столу». Але сьогодні йому можуть відповісти: «Йди собі, ми обійдемося без тебе». Це не той випадок, де Америка, завдяки своїй технологічній перевазі, може тиснути. Нині — ні.
А Європа завжди жила розумом. Там є щире захоплення цим українським проривом. Вони хочуть навчитися, перейняти досвід, але водночас обмежені у розумінні ситуації. Європа живе іншими проблемами — темою прав людини. Це їхній фундамент. Адже Європа — це не про території, це про спосіб мислення, мораль і право.
І коли я бачу, як частина американського політичного істеблішменту мріє зруйнувати Європу мені стає очевидним: вони взялися не за те. Якщо Трамп обирає виконавцями цього сценарію Орбана чи Фіцо, то зрозуміло, що ця стратегія заведе до краху не Європу, а саму Америку. Бо це не ті «солдати», на яких можна поставити, вони неліквідні.
Операція «Павутина» та удари по нафтопереробній інфраструктурі Росії, та об’єктах ВПК — це вже новий етап війни? Як Ви оцінюєте значення цих операцій?
Безумовно, це свідчення нового етапу. Це чіткий поворот до принципово іншої війни — не війни танків, моторів і літаків, а війни штучного інтелекту (ШІ). Ми з вами зараз перебуваємо в перехідному періоді, коли ще діють традиційні технології, але роль людини вже починає зменшуватися. І вона зменшуватиметься й далі.
Війна все більше набирає ознак дистанційного протистояння, у якому головну роль відіграють алгоритми, автономні системи, ШІ. Генерал Залужний у своїй резонансній статті якраз дуже точно окреслив ці зміни. Її, щоправда, тоді не зрозуміли. І зараз не розуміють. Але вона абсолютно чітко показує, куди рухається технологія війни. «Павутина», як і недавня ізраїльська операція «Народ як лев», демонструють перехід до якісно іншого технологічного рівня. І це не випадковість, що обидві операції отримали високу оцінку одне в одного. Решта світу поки що не встигає за цим — і не розуміє, що відбувається.
Чому? Бо більшість армій світу морально, психологічно, а головне — технологічно застарілі. Їхні командири не уявляють, як воювати в нових умовах. Не хочу нікого ображати, але скажу лише одне: лише три тижні тому в США з’явилася перша рота РЕБ (радіоелектронної боротьби). На літаках засоби РЕБ звичайно є, так. Але де, наприклад, РЕБ-захист піхоти в польових умовах? Його просто немає. Або ж – здатність паралізувати мобільний зв’язок противника. Тому так — це поворот. І доказ того, що ми вступили в абсолютно нову технологічну фазу війни.
Тобто Україна поступово перебирає ініціативу на інтелектуальному та технологічному фронтах?
Україна вже лідирує на цьому фронті. І саме це створює додаткову нервозність. Ну як, скажіть, Трамп і компанія можуть диктувати нам якісь умови, коли вони самі технологічно відстають? Щоб це зрозуміти, варто прочитати статтю колишнього голови Об’єднаного комітету начальників штабів США генерала Марка Міллі, яка вийшла через кілька місяців після статті Залужного, де перший змушений був визнати, що структуру американської армії доведеться змінювати — вона виявилася небоєздатною.
Нещодавно я прочитав текст офіцера армії США у відставці Бена Ходжеса, де він прямо говорить:
Жодна армія світу нині не здатна конкурувати з українською з точки зору застосування БПЛА, ШІ тощо. Саме українська армія вперше в історії показала ефективне бойове застосування ШІ в реальних умовах сучасної війни.
І росіяни досі в цьому плані відстають. Це серйозно змінило геополітичну оцінку війни.
Наскільки загострення війни між Ізраїлем і Іраном та участь у цьому США може відвернути увагу світових гравців від України?
Жодним чином не може вплинути. Думка, що це «переключить увагу», — це кон’юнктурне міркування. Якщо подивитися на провідні світові ЗМІ, то побачимо: там іде пряма трансляція як війни на Близькому Сході, так і війни в Україні. Максимум — змінюють місцями фото чи заголовки. Але той, хто уважно стежить, розуміє: це одна війна, просто з двома фронтами.
Це війна Осі зла проти ще не до кінця сформованої коаліції демократій. Бої точаться на двох фронтах — ірано-ізраїльському та російсько-українському. Саме так її й треба сприймати.
Так, різні медіа по-різному подають інформацію, акцентують на чомусь для уваги. Але це — бізнес, а не аналітика війни. Бо справжній аналіз чітко показує: це єдина війна з двома напрямками.
І якщо так сприймати ситуацію, то стає зрозумілим, що нинішня політика Трампа виглядає абсурдною, а дії таких політиків як Орбан і Фіцо — повністю неліквідними. Що слід робити? Формувати коаліцію свободи і демократії. Розробляти власні правила, моделі й стратегії. Бо ми у стані війни з Віссю зла.
Можна скільки завгодно цитувати Бжезінського й інших класиків — це важливо, але це тактика. А стратегія — зовсім інша. Мовляв, давайте потоваришуємо з Китаєм і приберемо Росію — або навпаки. Але подивіться самі на фото із саміту G7 — це ж жалюгідне видовище: динозавр, який зустрівся з майбутнім світом.
Аналітики не виключають стрибка цін на нафту до $200–300 за барель, якщо війна Ірану та Ізраїлю буде продовжуватися. Чи не дасть це Росії «друге дихання» — адже її бюджет значною мірою залежить від нафтодоларів?
Станом на зараз вартість нафти марки Urals — на 10–15% нижча від тієї, що закладена в бюджет РФ, навіть попри загальне зростання. Тобто поки що ситуація не критична.
Що буде далі? Часткову відповідь дала зустріч Більдерберзького клубу. Через падіння бізнес-активності пропозиція на ринку сирої нафти досі дозволяє стримувати різкі коливання.
А далі — все залежатиме від того, як розгортатиметься ситуація на Близькому Сході. Якщо Іран справді перекриє Ормузьку протоку — теоретично він це може зробити. Але кому від цього стане гірше? Ми ж чули днями гучні заяви про удари по американських базах. Удари були? Ні. Це показово: слова й дії нині розходяться.
Тому війна Ірану з Ізраїлем і її вплив на ринки енергоносіїв —це та тема, яка потребує значно глибшого аналізу. З початком санкцій проти Росії в енергетичній сфері цей сектор дедалі більше занурюється в тінь. Тобто у великій мірі формується на тіньовій складовій. І тому потрібно бути обережними, коли ми формуємо висновки, виходячи лише з офіційної статистики.
Як Ви оцінюєте зустріч спецпредставника президента США з питань України Кіта Келлога з Лукашенком у Мінську? Чи не свідчить це про підготовку сценарію «Мінськ-3»?
Тема «Мінська-3» жива і ще довго буде жити. Стамбул дуже легко може переформатуватися в Мінськ-3. Я про це попереджав ще тоді, коли тільки з’явилася ідея повернення до стамбульського формату. Я тоді багато коментував це: чому саме Стамбул? А чому не Норманді? Бо ж не локація визначає суть процесу.
Суть визначає російська стратегія. А для Москви переговорний процес — це не пошук миру, а зброя, один з інструментів ведення війни. Уся ця тактика Мінська-1, Мінська-2, Норманді — це лише форма бойових дій, а не дипломатія. Тож незалежно від географії — нічого доброго з цього не вийде.
Мені дуже імпонує позиція голови МЗС Андрія Сибіги і про це треба постійно говорити: щойно Україна бачить, що хтось їздить милуватися Босфором і Дарданеллою, треба згортати лавочку. У нас немає часу на курортні поїздки. Або результат, або дякуємо — повертайтеся назад. І це правильна тактика. Бо тільки-но даєш слабину — починаються «проєкти», «ініціативи», «дорожні карти»… Це дорога в нікуди.
І поки Трампа водять за носа — старого діда, який через п’ять хвилин забуває, що казав — виникає ця постійна плутанина, телефони, дзвінки, заяви, поїздки… Потім все спростовують, перебріхують, журналісти з’ясовують тижнями, хто кому що сказав… А люди ж живуть не реальністю, а інформаційною картинкою. Якщо ти не контролюєш інформаційне поле — підкладаєш міни сам собі. Головне, що треба розуміти, що для Росії це — елемент війни, а не мирні переговори. І коли чую словосполучення «мирні угоди» — мені стає просто смішно.
Як відомо, всі війни починалися через ресурси та контроль над ними. Військові аналітики не сумніваються, що Росія в найближчому майбутньому планує напасти на одну з країн Балтії. Що скажете з цього приводу?
Абсолютно погоджуюсь: усі війни — за ресурси. Але сьогодні на перший план виходять не вуглеводні, а рідкоземельні елементи. І, на жаль, це напряму стосується України, яка є однією з найбагатших країн у світі за цими ресурсами — і за кількістю, і за якістю. Не вдаючись у складність видобутку, ми маємо розуміти: це один із ключових факторів інтересу до України.
Ще влітку 2002 року RAND Corporation прогнозувала сценарії розгортання війни на російсько-українському фронті. Було три варіанти, і один з ключових — Балтійський напрямок. Це було очевидно ще до будь-яких військових маневрів.
На початку нашої розмови я вже казав: Росія завжди полює на європейські держави. Один з її принципів — віддалення кордонів метрополії. Інший — захоплення ресурсів. Але уявлення Росії про ресурси завжди включало передусім інтелектуальний потенціал. А в цьому вона завжди була бідною.
Україна завжди була головним джерелом інтелектуального ресурсу для Російської імперії. Без України імперії не було б. Як Америка тримається на розумі Європи — так Росія ніколи не існувала б без українського інтелекту.
Чому нині Балтика? Все просто: це фактично єдиний канал зв’язку РФ зі світом. Через Балтійське море йде ¾ експорту нафти й газу, в тому числі – через «чорні» схеми. Танкери заходять у нейтральні води, далі — перевалка, у тому числі й американським партнерам. Це «вікно в Європу», єдиний шлях. Через Білорусь — заблоковано. Через Чорне море — тут взагалі глухо. Історія свідчить, що у кожній війні Росія втрачала флот у Чорному морі, але все одно лізе туди. Бо дурня ніщо не навчить.
Тому нині ставка на Балтику. А там тепер — і Швеція, і Фінляндія — члени НАТО. З півночі й півдня блокують. Ситуація патова. От вони й намагаються «нашуміти», відірвати якийсь шматок, щоб мати контроль. Звідси й саботажі, обриви кабелів тощо.
Наскільки реальний сценарій застосування Росією ядерної зброї? Чи зберігаються ці ризики в нинішніх умовах?
Чим більше чую про це, тим більше мені це здається смішним — особливо в порівнянні з реальними інструментами, як-от дрони чи ШІ. Якої мети хоче досягти Росія? Ресурсної. А це досягається лише шляхом захоплення. Щоб захопити — треба прибрати політичну еліту. Навіщо тут ядерна бомба? Ти ж не хочеш спалити ресурс, адже тобі потрібен людський потенціал, корисні копалини. Бомба цьому суперечить.
Ситуація з російським ядерним арсеналом дуже специфічна. Згадайте всі ці договори про скорочення стратегічних озброєнь — СНО-1, СНО-2, СНО-3… Ще тодішній СРСР перевиконував ліміти. Чому? Бо зброя виходила з ладу.
Це ж активне середовище: його або утилізуй, або застосуй. Застосувати — ніде. Значить — утилізувати. Випадок з ракетою «Орєшнік» – це блискуча характеристика того, що таке рашизм і його зброя. Долетіла вона тільки до Казахстану. Там в степу розлетілася на шматки та й про неї забулися. А якби вона впала десь над російським містом? Тобто говорити вони можуть багато. Але технологічно це дуже складно здійснити.
Як Ви бачите баланс між оборонною мобілізацією країни та збереженням економіки, демократії і прав людини?
Тут відповідь дуже проста. Цю дискусію я постійно чую всередині держави. Не знаєте, що робити — відкрийте Конституцію. Її ж писали не дурні. Там чітко визначено, що слід робити під час війни, чого не чіпати, і які дії є допустимими. І це абсолютно правильно.
Усе має відбуватися в межах тієї доктрини, яка закладена в Основному законі. А вона, своєю чергою, виписувалася на основі норм міжнародного права. І ті, хто її формував, добре розуміли: ми маємо будувати демократичне суспільство. Зараз ми проходимо випробування, бо Україна росте як демократична держава і це перша війна в нашій історії, яку ми ведемо саме як демократія.
Питання виникатимуть — це нормально. Але:
Не знаєш, що робити — дивись у Конституцію. Тільки треба вміти її читати. Бо це не лише буква, це — система, глибокий аналіз. Якщо дотримуватися закону і Конституції, то я не бачу проблем із тим, щоб вирішувати поточні виклики і водночас дозволяти демократії розвиватися, навіть в умовах війни.
Чому виникають перекоси? Бо в нас напівзруйнована політична система. А основою політичної системи є багатопартійність. І тут мені додати нічого.
Чи потрібне зараз суспільне обговорення концепції післявоєнного устрою? Як готувати країну до «після»?
Будь-яка війна і будь-який мир — це тимчасовий стан суспільства. Людство протягом своєї історії дві третини часу воювало, і лише третину жило в мирі. Це все — зміни. Тому треба завжди жити з усвідомленням, що війна — це не назавжди. Якою би довгою вона не здавалася, вона тимчасова.
Завжди треба думати наперед: якою буде Україна після перемоги? Як ми її відбудовуватимемо? Саме заради цього ми й живемо. І в жодному разі не можна про це забуватися. Мріяти, планувати треба завжди. В кінці кінців, це те, що рятує нас у найважчі моменти.
Тому треба вести розмову про те, якою має бути держава, яку модель Конституції ми хочемо бачити після війни. Тут усім є чим зайнятися. Це частина національного розвитку, частина нашого переходу від посттоталітарного минулого.
Людина має жити повноцінним життям навіть під час війни. Так, сьогодні пріоритет — захист Вітчизни. Але вважати, що все інше має «померти» — неправильно. Недарма ж Черчилль колись сказав: «А заради чого ми тоді воюємо?» Ось і відповідь.
Які, на Вашу думку, перспективи Дональда Трампа залишитися при влади? Адже нинішня ситуація у США виглядає дуже небезпечною…
У мене був досвід бачити США ще задовго до приходу Трампа. Пам’ятаю свої перші враження, коли потрапив туди ще зовсім юним. Перше, що я тоді подумав: «Як ця країна взагалі функціонує?» І це не жарт. Пам’ятаю, як ходив коридорами Конгресу, Сенату, був у Білому домі, спілкувався з чиновниками. Згодом, коли почав працювати з ними ближче, побачив, що там є своя внутрішня логіка — своя раціональність. Але весь час ставив собі питання: наскільки ця система стійка?
Я часто обговорював це з американськими дипломатами, експертами. Вони мене переконували, що система дуже міцна. Але я постійно повертаюся до історії. В США, як не дивно, історію не вивчають — ні в школі, ні в університетах. У них такого предмета фактично немає, на відміну від України. І коли я дивився на ситуацію з історичної перспективи, то чітко бачив: те, що нині відбувається в Америці, може призвести до того, що вона сама переживе щось схоже на те, що зробила колись з індіанцями. Це треба чітко усвідомлювати.
Політика Дональда Трампа, дії його адміністрації, вся ця ідеологія трампізму може фактично привести війну на поріг самої Америки. Бо сьогодні у світі дуже багато тих, хто хотів би їй помститися. І якщо ця безглузда політика, оцей фарс, триватиме, це може закінчитися трагічно.
Оці слова, які ми чули влітку 2022-го від росіян: «Ви занадто заможньо живете» – можуть зазвучати зовсім інакше, і вже по-справжньому для самих американців. Тому Україні й Європі треба дуже чітко усвідомлювати, хто такий Трамп і що таке трампізм. Але водночас не можна допустити, щоби з Америкою вчинили так, як вона свого часу вчинила з індіанцями.
У відомому американському серіалі «Сімпсони» передбачили чимало подій з неймовірною точністю — від пандемії до світових конфліктів. Є навіть серія про перемогу України у війні з Росією та смерть Путіна. Як Ви особисто ставитеся до цього феномена культурного «прозріння»?
У мене особливе ставлення до митців — художників, архітекторів, письменників. Це відкритий нерв людства. Це люди, які бачать не на десятки, а на сотні й тисячі років уперед.
Коли читаєш Дюма, Жюля Верна чи інших класиків, розумієш, наскільки фантасмагоричні речі, які вони описували, стали реальністю. І мультфільми, комікси — це теж частина мистецтва. Це теж форма передбачення.
Я ніколи не забуду «Їжака в тумані» або «Як козаки у футбол грали». Це геніальні речі. Вони стоять на рівні з Малевичем чи Рембрандтом. Це інший вид мистецтва, але не менш цінний. Те саме — з «Сімпсонами». Це мистецтво в жанрі американського коміксу. І це не просто іронія — це відкрите нервове закінчення епохи. Це здатність бачити і передбачати, аналізувати й відчувати.
Людина, яка грає на скрипці Страдіварі, повинна тримати її з величезною обережністю. Те саме — з митцем. До творця треба ставитися дуже дбайливо. Бо ці люди бачать значно далі, ніж політики чи навіть науковці. Іноді не розумієш, чому тебе так «чіпляє» якась серія. Але чіпляє. Дивишся на цих начебто гротескних «уродців» Сімпсонів — а воно працює, і ти не можеш відірватися. Бо правда ж, чіпляє.
