Україна опинилася в ситуації, коли в умовах жорсткої повномасштабної війни з російським агресором намагається будувати демократичну державу. І привид посттоталітаризму переслідує майже кожну сферу суспільного життя.
Особливо цей тренд проглядається у змісті законопроекту про мобілізацію, який найближчим часом має побачити світ. Чи є надія на те, що парламентаріям вдасться знайти «золоту середину» та не збитися із демократичного шляху, якими мотивами керувався президент Володимир Зеленський, коли призначав генерала Валерія Залужного послом у Великобританії та коли очікувати на військову допомогу від США – про це та багато іншого «ЕН» запитали у відомого українського політика і дипломата, одного із авторів Конституції України, а також учасника Мінського переговорного процесу у 2015—2016 та 2019 роках Романа Безсмертного.
Замість окопів – лондонські тумани
Як Ви оцінюєте рішення президента Зеленського про кадрові зміни в ЗСУ, в першу чергу звільнення генерала Валерія Залужного та призначення його на посаду посла Великобританії?
Це конституційні повноваження Президента України, цілком його компетенція і відповідальність. Він має право приймати такі рішення. Разом з тим треба розуміти, що це той рівень, який обов’язково матиме відповідний імпульс на політичні процеси в країні. Бо норми і положення Конституції – це результат політико-правового компромісу. Коли ми говоримо про питання конституційного права, ми так чи інакше чіпляємо питання політики. Не випадково розгорілася така дискусія, що також є ознакою здорового організму.
Зауважу, важливо не те, в який спосіб президент реалізує свої повноваження, а як він розпоряджається змістом цих повноважень. І для мене рішення про подальшу долю генерала Валерія Залужного стало відповіддю на питання мотивів і справжнього контексту його звільнення, відношення між одним і іншим. В традиціях радянсько – совкової системи (в якій є і добре, і погане) йому присвоїли звання «Герой України», що було дійсно заслужено і позитивно сприйнято українським суспільством.
Призначення Валерія Залужного послом Великобританії в умовах, коли війна з росією продовжується, виглядає для мене звичайним засланням.
Якщо хтось скаже, що Залужний великий фахівець військової справи і допоможе спрямувати до України відповідне озброєння і т.д… Я можу прийняти це за вагомий аргумент, але в даному випадку він більшої користі принесе ЗС Британії, ніж Україні. Бойовий генерал для України і українського війська – це неоціненний скарб. З моєї точки зору, вірніше було б розпоряджатися таким неоціненним капіталом, даючи ділянку роботи тут, в Україні. При чому той напрямок, який відповідає рівню та авторитету цієї поважної людини. Будь-яка армія – це насамперед її офіцери. Залужний та інші офіцери високого рангу насправді лише почали формувати обличчя українського офіцера. Це надважлива річ. А що ж далі? Україну чекає період «українських айзенгаверів», після яких настане період «українських кенеді». Нагадаю, що перший – це видатний генерал США, а другий – наймолодший президент США, економічна доктрина якого мала колосальний успіх для країни. Але це майбутнє.
Яка вірогідність того, що генерал Залужний захоче конвертувати свій авторитет у політичний капітал в майбутньому?
Це залежить від самого генерала Залужного, від його поглядів, переконань та фізичного стану. Більше десяти років війни – це колосальна втома і відповідальність, це колосальні рани в душі людини, в її мізках. Наскільки це дасть йому можливість вивільнитися і піти в політику? Це справа особистого вибору, а також політичної кон’юнктури, яка буде складатися на той момент в Україні.
Чи стане Сирьський новим “залізним генералом”
Які Ваші очікування від нового головокомандуючого ЗСУ Олександра Сирського? Чи ще зарані робити оцінку його першим рішенням?
Я не військовий і мені дуже важко оцінювати ситуацію на полі бою чи якісний зміст того чи іншого військового начальника. Подальші події будуть розвиватися відповідно до того, настільки успішно буде реалізовуватися військова доктрина, яка відповідає реаліям сьогодення. Сьогодні в Україні, в усіх абсолютно сферах життя, продовжують боротися дві складові: це посттоталітарна і демократична. І в першій, і в другій проглядаються риси один одного. Я більше можу сказати, що можна очікувати від армії демократичної держави, ніж те, що може зробити новий головнокомандувач. Мені довелося бувати у високих урядових кабінетах і я добре розумію можливості однієї людини, навіть за умови великої кількості зірок на погонах. Все упирається у завдання та ресурси, що підводяться для їх реалізації. В даному випадку мені нічого додати. Лише побажати, щоб генерал Сирський справився з тими важкими завданнями, які лягли на його плечі, щоб йому стало розуму, глузду, талану виконати і реалізувати завдання та надії, які українці покладають на ЗСУ.
Коли, на Вашу думку, можна сподіватися на новий український контрнаступ?
Що стосується контрнаступу, то це справа військових. Вони мають формувати стратегічно-технологічну карту. А справа політиків поставити мету. Бо існує древня як світ істина: якщо військові будуть формувати мету війни, вона ніколи не закінчиться. Любимо ми Залужного чи ні. Любимо ми Сирського чи не любимо… Але військових допускати до формування мети ні в якому разі не можна. Це справа політиків. При тому і політики, і військові повинні розумітися на стратегії. Бо якщо не розумітися на стратегії, то одні не забезпечать мету, а інші – її виконання. Тема оборони, наступу, контрнаступів, типів і характерів цих явищ на дилетантському рівні, я про це читав і дещо розуміюсь. Але роздумувати навколо цієї теми можна тільки тоді, коли маєш відповідну підготовку та практику. Все інше виглядатиме неправильно.
Мобілізація: тоталітарний рецидив чи демократичний прорив?
Що скажете про якість законопроєкту про мобілізацію? У військових колах критикуються положення в законопроекті про засоби впливу для ухилянтів, вважаючи їх неефективними за нинішніх реалій, адже вони зможуть хіба що змусити людину зареєструватися чи оновити свої дані в ТЦК. В той же час є велика ймовірність, що суди загальної юрисдикції будуть завалені сотнями позовів від ТЦК проти ухилянтів. Що скажете з цього приводу?
Я не випадково на початку нашої розмови сказав про змагання в українському суспільстві двох складових: посттоталітарної і демократичної. Те, що я побачив на сьогоднішній день у законопроекті, дві треті тексту – це тоталітарна модель. Тоді даруйте, не треба було говорити про професійну армію, воєнну доктрину, ресурсне забезпечення і мотивацію. Подібні речі просто несумісні. У мене за спиною 15 років роботи в парламенті. Я прекрасно розумію, що від початкової версії документу може залишитися в результаті дві кісточки. Йде гаряча дискусія. Важливо, що в ході неї учасники процесу навчаються, задаються питання, що ж в принципі означає «мобілізація»?
Перед тим як стало зрозуміло, що питання має бути врегулювано законодавчо я зробив один дзвінок. Зателефонував одній людині (дуже відомій в Україні, але прізвища не буду називати) і запитав чи зверталися до нього щодо подачі відповідного статистичного матеріалу. Він відповів: «Так. Уряд звертався». І я трохи заспокоївся. Для мене мірилом був той факт, що до вирішення цього важливого питання долучені люди, які мислять не категорією «надо», а категорією «є, можемо, необхідно». Якщо вони зможуть забезпечити виконання оцих трьох складових, повірте, це буде найкращий у світі закон про мобілізацію. Але якщо домінуватиме позиція «надо» (я навмисно не перекладаю на «потрібно», бо це різна конотація) буде дуже важко відповідати на всі ці питання. Якщо будуть спроби повернутися у вчорашній день, вони матимуть неприємні наслідки і для політичного керівництва, і для військових. Тому зараз йде напружений робочий процес внесення правок до законопроекту. Але від цього нікуди не подітися.
Ми знаходимось в ситуації, коли в умовах війни будуємо демократичну державу. Думати, що демократія сама по собі переможе – це обманювати себе. Цей поєдинок ще буде тривати.
В Україні почала діяти програма рекрутингу до ЗСУ, коли кожен охочий українець може самостійно обрати той підрозділ та вакансію, де хоче служити. Чи може рекрутинг замінити мобілізацію?
Рекрутинг працює тільки тоді, коли сформована мотивація. На сьогоднішній день її не достатньо. Ще раз повторюсь: «є, можемо, необхідно». Якщо є відповіді, тоді можна починати говорити на цю тему. Коли президент Зеленський про це заявив, я вже тоді сказав, що під це немає відповідного ресурсу. Без цього не те що робити, а говорити про таке не можна. Бо, власне, що ми робимо? Повертаємо ситуацію в модель радянської армії? Воно не буде в нас працювати. Оці 10 років війни сформували зовсім іншу ідеологію українського суспільства, його оборонного і безпекового потенціалу, взаємовідносини солдата і офіцера на полі бою. Сама управлінська модель носить зовсім інший характер. Все це говорить про те, що в Україні формується західна модель армії. І важливо її не загубити. Важливо, щоб це було збережено і розвивалося далі.
Наскільки реально створити приватну військову компанію за прикладом ПВК «Вагнер» в Україні? І, можливо, долучити до її лав ув’язнених, які теж могли б внести свій вклад у війну з російським агресором?
Я проти таких речей. Немає більшої честі, ніж захищати державу. Людина, яка осуджена, вона осуджена за злочин проти людей, або проти держави. І ці речі ні в якому разі не можна культивувати в ЗСУ. По-перше, ми вб’ємо поняття, що таке «офіцер». По-друге, вб’ємо висококультурні стосунки між офіцером та солдатом. Такі речі формуються десятиліттями в умовах війни та миру. Щойно ви інкорпоруєте заразний вірус, все знову повернеться до нестатутних відносин. Воно і так ще не повністю викорінене в Україні. Високий ідеал захисника Вітчизни знаходиться в іншій морально-етичній площині, ніж те що може привнести злочинець. Я прекрасно розумію, що є різні злочинці. Але не можна до цього питання підходити за російської аналогією. Я проти цього.
Президент Зеленський розпорядився створити у Збройних Силах окремий рід сил, який займатиметься дронами. Чи здатні дрони кардинально змінити ситуацію на фронті та замінити використання більш дорогого озброєння?
Дискусія про це бере свій початок зі статті Марка Міллі, ексголови Об’єднаного комітету начальників штабів збройних сил США, де третина матеріалу була присвячена змінам технологічної складової армії. Через декілька тижнів з’явилась стаття генерала Залужного, де так само говорилося про те, що зависання, яке трапилося у війні з росією, може бути розв’язано лише одним способом. Це технологічний стрибок. Там по пунктах було розписано, де саме його потрібно зробити. Оці дві позиції і сформували те, що зараз реалізовується. Позитивно, коли офіцери високого рангу дозволяють собі такі речі як наукові статті та інтерв’ю. Їх, до речі, не вистачає в Україні для більшого розуміння суспільством речей, що відбуваються. Тож велика частина матеріалу була присвячена в тому числі дронам. І там чітко вказано, що російсько-українська війна не просто визнала це як складову, а однією з ключових напрямків. Чи є можливість за рахунок цього кардинально поміняти ситуацію на полі бою? Переламати хід подій на якомусь з участків фронту, так. Але кардинально міняє ситуацію сучасна армія, яка використовує сучасну тактику і сучасне озброєння. Поки що кульгає сучасне озброєння, тому що його немає, або ж постачається зі складів списування. Кульгає сучасна тактика. Вона вибудовується від того, що робить ворог, бо періодично йому належить тактична і стратегічна ініціатива, і зміни в нових тактиках поки що не є широко освоєними. Ще один компонент, який зараз недооцінюється – це інформація як зброя. В українському контрнаступі найбільш вдалою була лише інформаційна атака. На все інше ми з вами відповіді так і не отримаємо. Тому питання дронів – це питання однієї із технологічних складових. Це хороша річ, але якщо вона буде без танків, авіації, навчених солдатів, індивідуального захисту, без повного комплексу озброєння, з їх допомогою можна вплинути на якусь частину фронту, але розв’язати всі проблеми не можливо.
Винищувач F-16 є справжньою легендою сучасної бойової авіації з багаторічною історією застосування у десятках воєн по всьому світу. Чи зможе та кількість, яка надається Україні її партнерами, змінити баланс сил у повітрі та вплинути на перебіг всієї війни?
Тут можна цитувати видатних генералів, які брали участь у подібних операціях в Іраку, воювали у В’єтнамі. Вони дуже чітко сказали скільки і чого необхідно на фронті лінією 450 миль, щоб нанести фрагментарно удари по противнику, сегментувати лінію фронту, прорвати оборону, розбити угрупування і вийти на державний кордон. Але це має сказати український генерал та військові, які не лише знають технічну характеристику цієї бойової одиниці, але і те як вона працює в умовах інтенсивного бою. Мені довелося читати, в тому числі характеристики європейських армій, виходячи із підходу інтенсивності боїв, які є на російсько-українському фронті. Один із генералів у Франції, командуючий сухопутних військ, сказав, що французької армії вистачило б на сім днів. Ось вам відповідь на те, з чим ми маємо справу і як треба відноситися до усіх цих складових.
Скільки, за Вашими оцінками, росія ще буде здатна утримувати такий темп війни?
Перемога над Росією може бути забезпечена лише об’єднаними силами демократичного світу, об’єднаним керування спільного штабу. Україна може виконати в цьому процесі частково свою задачу. Це звільнення своїх територій. Але треба розуміти, що вихід на державний кордон і не нанесення поразки ворогу – це лише передишка для останнього. Про це кажуть дуже багато фахівців, в тому числі офіцери вищого командного складу і України, і держав НАТО. Треба розуміти, що будь-яка пауза, яка викликана затримкою допомоги та постачання боєприпасів дає можливість росії відновлювати свій військовий потенціал. Росія не воює технологіями чи технікою, вона воює людиною. Населення у 140 млн. чоловік дає можливість у вигляді кулі розглядати вчорашнього злочинця, боржника, студента і т.д. ще достатньо довго. Чи можна імперські зазіхання московського фюрера загальмувати? Не тільки можна. Світ зобов’язаний це зробити, усіляко допомагаючи Україні зупинити його на російсько-українському кордоні. Після цього настане момент, коли буде необхідно розв’язати підходи формування нового світового порядку, вивести макрополітику на рівень силового балансу, що забезпечить стримування. Ось це завдання першого порядку.
Як Ви відноситеся до заяви французького президента Мануеля Макрона, який не виключає можливість введення своїх військ до України та закликав до посилення гарантій безпеки?
Такі ініціативи дуже важливі. Французький президент не просто сказав, що Україні необхідно надати все необхідне, у тому числі і війська. Він поставив перед усіма питання: «Панове, ви взагалі збираєтеся захищатися? Чи ви думаєте, що прокліпаєте?» Його головний меседж полягав у тому, що він не дозволить Україні програти. Тому все це має дуже велике значення. Повторюсь. На сьогоднішній день російсько-українська війна це не питання двосторонніх відносин, як це намагаються показати у Пекіні. Це проблема геополітики та світового порядку. І вирішувати її повинен світ. Бо нинішня ситуація несправедлива, вона аморальна, а в деяких випадках межує з ознаками злочину проти української нації. Коли не просто не надають військову допомогу, а навмисне її затримують. З часом з’являться факти, де ми дізнаємося про те як телефонували на Банкову і казали, що цей контрнаступ робити не можна і просили зупинитися. Такі речі не просто згубно впливають на світовий порядок. Вони стимулюють агресора. Тактика умиротворення – це тактика стимулювання агресора до злочину.
Яка доля військової допомоги від США? Чого очікувати, якщо передвиборчий азарт в Америці візьме гору над здоровим глуздом?
Військова допомога від США буде проголосована. Коли? Відповідаючи на це питання, наведу один приклад, який є дуже красномовним. 4 листопада 1979 року в Тегерані було розгромлено посольство США і захоплено 60 заручників. Цих заручників випустили лише 4 листопада 1980 року. За декілька хвилин після того, як оголосили, що на президентських виборах переміг Рональд Рейган. Він став людиною, яка спричинила розвал Радянського Союзу. Але коли його спитали, як йому вдалося вирішити проблему із заручниками, він сказав: «Я до цього ніякого відношення не маю. Запитуйте у моєї команди». Відповідь на це з’явиться 30 років потому, коли його вже не стане. На цю операцію було витрачено 40 млн. доларів, якими було підкуплено керівництво Ірану, щоб вони не випускали заручників до моменту поки не оголосять переможця виборів в США. За цей час тодішній голова Білого дому Джіммі Картер намагався навіть провести військову операцію по їх звільненню, яка провалилася. Я нічого не хочу сказати, лише проводжу паралель. Розумію чудово фразу, яку сказав спікер палати представників Майк Джонсон, що «допомога буде проголосована тоді, коли треба». Вона дуже показова. На даному етапі нам треба максимально акумулювати допомогу, яку можуть надати Україні європейські держави. Америка така, яка є. Ми її не переробимо. І не треба цього робити. Я проти того, щоб українські політики, а тим більше політичне керівництво, втручалося в передвиборчий процес і починало говорити «на високих тонах». Я також був проти, коли чув окремі фрази по відношенню до Польщі і польських фермерів. Цей світ треба сприймати таким, яким він є. Для України немає значення, хто переможе: Байден чи Трамп. Я за те, щоб це питання швидше вирішилося. Бо це означає, що швидше прийде військова допомога Україні. Те, що американці хочуть цю допомогу надати – безумовно. Те, що нам також потрібно вирішувати свої проблеми, на яких часто акцентують, теж правда. Маю визнати, що Україна в цьому плані недопрацьовує. Іноді в Конгресі США чи Сенаті чуєш речі, які свідчать про те, що люди явно непоінформовані щодо ситуації в Україні. Це одна сторона медалі. А інша – в американській політиці, на жаль, є люди, які мають залежність від певного коло впливу чи ресурсів і це теж треба сприймати як факт. Я переконаний, що як в Палаті представників, так і в Сенаті, вже наростає незадоволення поведінкою Майка Джонсона.
Україна і Польща в боротьбі за власні економічні інтереси
Польські фермери і надалі блокують український кордон. Навіть ведуться розмови про можливість повного закриття кордону з Україною. Що скажете з цього приводу? Де в даній ситуації закінчується політика і починається економіка?
Якщо брати двостороннє торгове сальдо, то воно на користь Польщі. Особливо в аграрному секторі. Адекватній людині насправді цього достатньо. Є проблеми в Польщі, як у багатьох європейських держав, стосовно спільної аграрної політики ЄС, суть якої полягає в переході на органічне землеробство. Різноманітні проблеми з її впровадженням створили добре підґрунтя, щоб туди інкорпорувалися різного роду агенти. Якщо взяти те, що відбувалося із польськими перевізниками, а потім фермерами на кордоні з Україною, то поява там таких сумнівних осіб як Рафал Меклер (власник логістичної компанії Rafał Mekler Transport та член партії “Конфедерація Свободи та Незалежності”, що об’єднує кілька націоналістичних партій і рухів. Меклер є головою люблінського осередку партії – ред.), забіглих із Угорщини, Словаччини і Чехії, представників прокомуністичних сил свідчили про те, що воно чуже. Мене вразив зміст інструкцій на багатьох телевізійних каналах і в соціальних мережах, які поширювалися в Європі, де явно проглядалася рука російської ФСБ.
Найбільше імпорту українського збіжжя було до Іспанії. 17% за минулий рік. Але в Іспанії ніхто не піднімав питання українського імпорту. На другому місці – Китай. Польща взагалі у 2023 році майже півроку не те що завезення, вона транзит не дозволяла. Тобто тут все лежить на поверхні. Оця невідповідність проблем і лозунгів дисонує з реальним станом речей і чітко вказує, що там присутня інша сила, яка за всім цим стоїть. Правильно сказав прем’єр Туск, що свою роль відіграв імпорт із росії. По окремих категоріях Польща просто затоварена російською продукцією. І коли мають позитивний торговий баланс з Україною, а негативний з росією, і при цьому протестують саме проти України, відповідь лежить на поверхні.
Наскільки реально у перспективі знайти компроміс по питанню членства України в ЄС, враховуючи нинішній досвіт відносин з поляками?
Тема членства України в ЄС, з точки зору вже прийнятих рішень, є дуже важливою і над нею треба працювати. Так, не треба одягати фермеру на голову мішок. Треба сказати, що дайте нам декілька років і ми до цього поступово прийдемо. Але те, що потенціал українського аграрного сектору вже зараз на порядок вищий за деякі інші європейські країни, то це і так зрозуміло. Якщо шість тисяч років від Трипілля люди займаються землеробством, у них культура землеробства уже в генах, що не заміниш ні підручником, ні технологією. Зрозуміло, що Україні потрібно шукати ринки збуту своєї продукції, бо виникне питання, що з цим робити. Але треба враховувати ситуацію, що має місце в Європі і намагатися адаптуватися, запропонувати товари, які користуються попитом і стати корисним учасником європейських технологічних ланцюгів доданої вартості. Над цим треба працювати, щоб люди в міністерстві знаходилися у постійному діалозі з об’єднаннями фермерів, товариствами, спілками. Бо агросектор – це золотий скарб нашої нації і його треба берегти.
