Недавнее стягивание Россией войск к украинским границам и обострение ситуации на Донбассе не может не вызывать беспокойство как Украины, так и всего мирового сообщества. Зачем российские власти периодически обостряют ситуацию, насколько реальна угроза полномасштабного вторжения со стороны восточного «соседа» и есть ли шанс достигнуть компромисса с Кремлем – об этом и многом другом «Экономические новости» поинтересовались у представителя Донецка в Трёхсторонней контактной группе (ТКГ) по урегулированию ситуации на востоке Украины Сергея Гармаша.
На прошлой неделе Россия стянула огромное количество войск к украинским границам под предлогом плановых учений в Крыму. Стоит ли серьезно беспокоиться Украине по этому поводу? Какую цель преследуют в Кремле?
Москва назвала это «учениями» и они проходили не только в Крыму, а фактически по всей протяженности границ Украины. Даже в Беларуси проявлялась российская военная активность. И нам действительно стоит беспокоиться. Потому что сейчас – это были “учения”, но они явно проводятся с целью угрозы. То есть, военное давление с политической подоплекой, что демонстрирует методы, с помощью которых Россия готова достигать своих целей. Кроме того, стоит учитывать, что сами учения – это тренировка, знания, которые в какой-то момент могут быть применены на практике.
Украина и все мировое сообщество увидели, что Россия была и остается угрозой. И к отражению этой угрозы нужно серьезно готовиться. Для нас в данном случае есть и свои «плюсы». Об Украине снова заговорили в мире. В последние годы война на Донбассе была немного подзабыта. Благодаря действиям Москвы, война России с Украиной снова на устах мировых лидеров. Кроме того, поскольку Украина находится на передовой борьбы с российской угрозой, которая сейчас воспринимается уже как угроза всему демократическому миру, думаю, мировое сообщество будет прикладывать больше усилий, чтоб «пояс безопасности» от России, в который сейчас фактически превращается Украина для Запада, был прочнее и сильнее. Поэтому беспокоиться стоит, но нужно реально оценивать ситуацию и не паниковать, а делать выводы. На мой взгляд, широкомасштабного вторжения России в ближайшее время быть не может. Оно экономически не выгодно Кремлю. И несет внутриполитические риски. Сейчас им необходима демонстрация силы и получение внутриполитических и геополитических дивидендов от этого. Но, это не исключает возможности широкой агрессии в будущем, и к ней нужно готовиться. По крайней мере, мы видели, что Россия технологически и методологически отрабатывает такой сценарий.
Между тем, бывший полевой командир боевиков «ДНР» Игорь Гиркин ранее заявил: «Чтобы привести в порядок «армию ЛДНР» потребуется далеко не один месяц и «без прямого широкомасштабного вмешательства РФ республики долго не протянут». Что скажете по данному поводу?
Он реалистично оценил состояние так называемых «народных милиций» «республик». Например, то, что многие подразделения укомплектованы на 40%, в лучшем случае – на 60%. Мотивация тоже отсутствует, поскольку идейных уже выбили за семь лет войны, в том числе и сами сепаратисты. В основном в «армию» идут просто ради зарплаты в 20 тыс. рублей, (в переводе на гривны это меньше 10 тыс.), поскольку другую такую высокооплачиваемую работу на оккупированной Россией территории найти трудно. Либо те, кто просто не находит себя в мирной жизни. Это не самый лучший, с точки зрения предприимчивости и социальной ответственности, контингент. То есть, рисковать жизнью ради этих денег реально никто не хочет. Поэтому действительно, если Украина начнет военную операцию по освобождению своей территории, то т.н. «армия ЛДНР» продержится не долго. И не только Гиркин об этом говорит. Это утверждает и Александр Ходаковский, бывший командир “батальона Восток”. Надежда т.н. «республик» только на то, что от границы с Россией до Донецка меньше двух часов. То есть, действительно без военного вмешательства РФ эти «дэнээры» не протянут долго. Конечно, бои могут быть дольше в урбанистических образованиях, но на открытом пространстве, в полях у них шансов очень мало. Поэтому дана правильная реалистичная характеристика состояния «армии ЛДНР». Но это не означает, что у нас есть угроза вторжения РФ прямо сейчас. Во-первых, если оно и будет, то все равно локальное, то есть, на территорию Донбасса, и так оккупированного сейчас Россией. Во-вторых, это вызовет еще большие санкции против Москвы, так как мировым сообществом данные действия будут трактованы как вторжение России на территорию Украины. И третье – Россия пойдет на такой шаг только в двух случаях: либо она убедится в невозможности реализации Минских соглашений, откажется от них и пойдет на консервацию конфликта по Абхазскому сценарию; либо – если возникнет реальная угроза потерять оккупированную территорию в результате военной операции Украины. На данный момент признаков ни первого, ни второго я не вижу.
Блокпост российских гибридных сил на въезде в оккупированную Горловку, 2014 год. Фото Валерий Шарифулин
В последнее время в информационное пространство регулярно внедрялся нарратив, что президент России в ходе своего послания федеральному собранию поднимет вопрос приёма в состав России так называемых «ЛНР» и «ДНР». Однако Путин во время выступления 21 апреля 2021 года вообще не затронул эту тему. Тем не менее, насколько РФ готова в перспективе принять в свой состав оккупированную ею же часть Донбасса?
Это были «хотелки» т.н «властей» оккупированных территорий. Для России нет политической целесообразности аннексировать эти территории, потому что тогда они перестают для нее быть орудием против Украины. То есть, перестают быть инструментом ослабления нашей страны и становятся проблемой. Территории депрессивные, экономически и экологически «убитые», разграбленные той же Россией, большая часть трудоспособного населения тоже выехала, в основном остались одни пенсионеры. Зачем России этот балласт? Я уверен, что Россия никогда их не аннексирует. Не исключено, что в случае попытки Украины освободить эту территорию военным путем, и видя, что на это у нее есть высокие шансы, Кремль может признать эти «республики» как это было в Абхазии. Предпосылки имеются: раздача паспортов, фактически, правовая, экономическая и социальная интеграция в Россию, изоляция этих территорий от Украины. Но надо понимать, что признание “республик” будет «точкой невозврата» для России. В этом случае убиваются Минские соглашения и Минский процесс вообще. А Москва рассматривает эту площадку как выгодную для себя и отказаться от нее сможет только в крайнем случае. Поэтому признания «республик» в ближайшее время ожидать тоже не стоит.
Владимир Путин во время своего выступления в Госдуме заявил, что «мы никому не дадим перейти красные линии, но сами определим, где они проходят». Где они проходят по Донбассу? Являются ли санкции против Виктора Медведчука и его телеканалов этими самыми «красными линиями»?
Нет, конечно. «Красные линии» по Донбассу для Путина – угроза потерять этот инструмент, то есть, военная операция по освобождению нашей территории. Потому что тогда он теряет не только удавку на шее Украины, но и лицо, поддержку своих избирателей. Значение кумовства Путина и Медведчука слишком преувеличено. Я не думаю, что для него это решающий фактор, который заставляет идти на эскалацию конфликта. Все что мы видим сейчас – это реакция Кремля на комплексное изменение политики Украины относительно России. То есть, если раньше Зеленский надеялся договориться с Путиным, то сегодня уже нет такой надежды. Поэтому Киев начинает адекватно реагировать на действия России.
Естественно, если Украина меняет свою политику в отношении России, то и последняя предпринимает зеркальные действия. К тому же изменилась геополитическая ситуация. Джо Байден, на глазах у всего мира называет Путина «убийцей». Естественно, Путину как-то нужно себя реабилитировать. А какие у него есть механизмы воздействия на США? Никаких вообще. Экономика стран не сопоставима, военный потенциал тоже. И тут начинается давление на «болевые точки», ближайшей из которых является Донбасс. Поэтому Украина стала еще и площадкой разборок геополитических игроков. Путину нужна была сатисфакция за «убийцу» и он ее фактически получил в виде звонка Байдена и предложения о встрече и переговорах. Байдену нужно отдать должное, он умело пользуется и кнутом и пряником. Я боялся, что он будет ковбойствовать, но он дал Путину возможность представить себя “крутым” и этим избежать дальнейшей эскалации.
Политологи назвали выступление Путина «примиряющим посланием стареющего диктатора». Вы согласны с таким определением? Эра Путина уже уходит в прошлое или еще «есть порох в пороховнице»?
Эра Путина уходит, потому что уходит естественным, физическим путем его избиратель. Молодежь, которая родилась и выросла при Путине, другого руководителя не знает, но хочет свободы. Это естественно для молодежи. Его уже не воспринимают всерьез. Поэтому эра диктатора действительно уходит. Повестки дня для молодого поколения России Путин не дает никакой. И его выступление в Госдуме как раз это показало. Вместо модели будущего он предлагает населению взятки в виде соцпомощи. Это, фактически, Советский Союз при Брежневе. Но обещание увеличения каких-то социальных выплат молодежи не интересно. Это не дает перспективы. Проблема России в том, что диктатор действительно состарился, но сам еще с этим не смирился. И свой внутренний конфликт он проецирует на политическую систему России. Поэтому «примиряющим» я бы его выступление не назвал. Скорее, это было предвыборное выступление. Но в нем было достаточно угроз. На счет этих «красных линий», например, которые он сам будет определять в каждом конкретном случае… То есть, я бы не назвал это «примиряющим» выступлением. Но оно предвыборное и сейчас нужно учитывать этот предвыборный фактор. В сентябре в России пройдут выборы в Госдуму. Власть видит, что она теряет контроль над ситуацией, и протесты в поддержку оппозиционера Алексея Навального это показали. Несмотря на угрозы и репрессии, люди все равно вышли на улицы. Поэтому, естественно, коллективный путин нервничает. И все, что сейчас звучит из Москвы, в первую очередь, рассчитано на внутреннего потребителя.
То есть, и обострение ситуации на Донбассе тоже можно связывать с внутриполитической ситуацией в России?
Это одна из производных. Конечно, если Байден унизил Путина в глазах всего мира, в том числе и глазах российского избирателя, назвав «убийцей», то глава Кремля реагировал с целью сатисфакции, в первую очередь, в глазах своего электората. Ему важно было показать твердость и силу. Потому что в России слабые цари, как правило, долго не живут. России нужен сильный лидер, иначе не будет империи. Поэтому это комплексная реакция, рассчитанная и на внутреннего потребителя, и на достижение геополитических целей. Но в любом случае, – все ради власти, а власть дает народ…
Очевидно, что Нормандский и Минский форматы урегулирования конфликта на Донбассе себя не оправдывают из-за блокирования Россией переговорного процесса и многие сегодня говорят о необходимости искать новую переговорную площадку. Какой она может быть? Насколько готовы США, Великобритания и ЕС полноценно приобщиться к процессу?
Я бы так не говорил. Встречи действительно заблокировано на уровне глав государств. Или Россия встречается без Украины. Или, наоборот, Украина встречается с лидерами Н-4 без России. Но внешнеполитические советники работают. То есть, Нормандский формат, его рабочий институт внешнеполитических советников, вполне дееспособен. Они встречаются виртуально, но работают. Если мы говорим об общении Путина с Меркель и Макроном как с главами государств, это не значит, что он общался с ними как с членами Нормандского формата. Поскольку Нормандский формат сосредоточен на проблеме решения проблемы Донбасса, а на встрече Путина с Меркель и Макроном, как я насчитал по пресс-релизам, обсуждались восемь тем. И ситуация на Донбассе была только одной из этого перечня. Думаю, что для Путина было важнее решить вопросы по газопроводу «Северный поток-2», российской вакцины на западном рынке. Поэтому их встречу нельзя рассматривать как встречу Нормандского формата без Украины.
То же самое и в отношении встреч украинского президента с его западными коллегами. Зеленский действительно ездил к Макрону не просто как к президенту Франции, а как к члену Нормандской четверки. В этом же качестве к ним виртуально позже присоединилась Меркель. Но, это все равно не Нормандский формат, потому что не было принято никаких решений. А ценность саммитов Нормандского формата, в том, что они принимают решения, которые стороны обязаны выполнять. Поэтому консультации с отдельными членами Н-4 – это не сама Н-4, это разные вещи. И я бы не сказал, что Нормандский формат себя исчерпал. Наоборот, он очень ценен для нас, поскольку в нем Россия рассматривается как сторона конфликта, а не как посредник. В Нормандском формате нет ОРДЛО. А в Минском формате Россия говорит, что она посредник, а стороной конфликта являются ОРДЛО. И последние себя ведут как сторона конфликта, как субъект, хотя они не являются членами Трехсторонней контактной группы (ТКГ) и субъектом международного права. То есть, Минский формат фактически неработоспособен пока в нем не появится вторая сторона конфликта. Поэтому, если насчет целесообразности Минского формата еще можно сомневаться, то по Нормандскому формату я бы так не говорил. Где еще есть площадка, в которой Россия согласилась принимать участие и в которой она является стороной конфликта и ответственная за то, что происходит на Донбассе? Других площадок нет. И не факт, что они появятся, если не будет Нормандского формата. Потому что на это должна дать согласие Россия, а она не даст согласия. Думаю, что Москва уже пожалела и о Нормандском формате. Ну и конечно, Кремль не согласится на расширение Нормандии за счет США, Британии и Канады. Это было бы очень хорошо для нас, но реализация этой идеи весьма сомнительна. Скорее их представителей можно было бы ввести, например, как модераторов рабочих групп ТКГ в Минский процесс. Это реальнее, поскольку они члены ОБСЕ.
Франция, Германия и Россия подготовили так называемый «кластерный план мирного урегулирования», который является механизмом присоединения ОРДЛО к Украине на условиях России. А именно речь идет об особом статусе ОРДЛО, специальном закон о местных выборах, амнистии преступников, легитимизации армии «ЛДНР» в виде «народной милиции». Какое Ваше мнение по этому поводу?
Стоит отметить, что единого плана нет. Есть предложения Украины. Есть единое предложение Германии и Франции. И есть комментарии к французско-немецким предложениям со стороны России. В украинских предложениях по кластерам я не увидел того, что мы называем переходом «красных линий». В предложениях Франции и Германии есть свои «плюсы» и «минусы». Главный «плюс» – что они предлагают утвердить эти «кластеры» на уровне глав государств и правительств. То есть, Россия становится ответственной за их выполнение и, уже официально, – стороной конфликта. Ясно, что в ОРДЛО нет глав государств и правительств, они не будут подписантами этого документа, в отличии от тех же Минских соглашений.
Главный «минус» – это предложение не разоружать т.н. «народные милиции», что в свою очередь противоречит Минским соглашениям, поскольку там есть пункт о разоружении всех незаконных вооруженных формирований. Это предложение является неприемлемым для Украины. Также не понятна позиция по очередности выборов и передачи контроля над границей. Есть позиция о начале восстановления контроля над границей и есть пункт о его окончании. А когда это происходит, они не пишут. Возможно, оставляют окно для компромиссного решения. Честно говоря, меня это не особо беспокоит, поскольку российские требования все равно абсолютно несовместимы с французско-германскими предложениями. Совпадение может быть только по «народной милиции», а все остальное абсолютно не совпадает. Кремль никогда не согласится утверждать эти «кластеры» на уровне глав государств. Поэтому я не вижу возможности их реализации. Но, опять же, в Украине есть предохранитель в виде гражданского общества. Кроме того, Минские соглашения предполагают нормативное урегулирование, то есть принятие законов и это должна делать Верховная Рада. Это еще один предохранитель. То есть, без нас все равно ничего не решат. Они могут договариваться о чем угодно, но если парламент не примет соответствующий закон, то ничего не будет. И президент тоже не может дать гарантий, что ВР примет то, что невыгодно Украине. Поэтому в нынешнем варианте кластеров я не вижу возможностей для компромисса Германии, Франции, России и Украины. Это скорее попытка сохранить диалог, чем прекратить конфликт.
Ранее вице-премьер-министр – министр по вопросам реинтеграции временно оккупированных территорий Украины Алексей Резников сказал, что реинтеграция Донбасса продлится 25 лет. Ваше мнение по этому поводу, сколько лет понадобится, чтобы «затянулись раны»?
Нужно понимать, что мы подразумеваем под реинтергацией Донбасса? Резников говорил о безопасной реинтеграции, что подразумевает под собой и психологическую реабилитацию. Действительно, много людей погибло. Почти 14 тыс. жертв. По моим подсчетам их около 15 тыс. Понятно, что у всех есть родственники и личное отношение к факту этих смертей с обеих сторон. Эти раны будут заживать долго. Если взять период 25 лет – это как раз смена поколений, чего может быть достаточно, чтобы боль утихла. Если мы говорим о реинтерграции как о факторе политическом и экономическом, то здесь много времени не нужно. Давайте вспомним как быстро оккупированный Донбасс из украинского превратился в пророссийский. Это полгода технологической и пропагандистской работы. Тоже самое будет и с возвращением в состав Украины. Здесь даже будет быстрее, потому что это все-таки украинская территория. Сработает, как говорится, «мышечная память». Если Украина предложит этому региону экономические и социальные условия лучше, чем он имеет сейчас, то адаптация произойдет очень быстро. А украинская сторона в любом случае предложит условия лучшие, потому что Украина – это государство, а то, что там сейчас – это бандитский беспредел с имитацией государственных механизмов, с убитой и бесперспективной экономикой. Поэтому большой проблемы в реинтеграции по этой части не будет. Хотя психологические проблемы будут долго. Но нам не обязательно, чтоб они любили Украину. У нас на свободной территории 20% населения не любит Украину… Нам главное, чтобы эти люди не захватывали административные здания и выполняли закон.
Глава украинской делегации в минской ТКГ Леонид Кравчук заявил, что «Президенту России Владимиру Путину можно дать только силой под дых, поскольку он не пойдет на компромиссы с Украиной». Какова Ваша точка зрения на этот счет?
Я не верю, что Россия пойдет на компромисс, пока у них есть возможность на него не идти. Пока она чувствует себя сильнее – она не пойдет на это. Поэтому наша задача – ослаблять Россию и подталкивать к этому все мировое сообщество, наращивать так сказать нашу массу за счет поддержки Запада. Вот когда Москва увидит, что конфликт обходится ей дороже, чем эффект от него, – вот тогда возможен компромисс. Поэтому и необходимо сохранить площадку, на которой можно будет реализовать этот компромисс, – я имею ввиду Минск. Но над этим нужно системно работать. Я считаю, что пять лет работы прежней власти и год нынешней власти в этом направлении почти ничего не делалось. Только сейчас мы начинаем ослаблять Россию экономически, политически и дипломатически.
Известно, что Украина очень заинтересована в турецких беспилотниках типа Bayraktar, договоренность о покупках которых, судя по всему была достигнута во время визита Зеленского в Турцию. Насколько покупка таких беспилотников способна переломить расклад на Донбассе? И вообще насколько Украины в целом усилила свою обороноспособность за время гибридной войны с Россией?
Сразу оговорюсь, что я не военный эксперт. Но то, что я знаю об этих беспилотниках – это ударные тактические летальные аппараты. Ударные – значит не оборонительные. И это четкий сигнал. Насколько они могут изменить расклад на Донбассе? Такие технологии безусловно меняют ситуацию, потому что сковывают наступательные действия противника. Думаю, что в первую очередь, это психологический и сдерживающий фактор. Предохраняющий нас от попыток наступления противника. Ну и всем известно о роли этих беспилотников в Нагорном Карабахе…
Есть информация о том, что к 9 мая сепаратисты готовят новые провокации. Ваш прогноз?
У меня нет такой информации. Но готовиться стоит, потому что всегда, когда праздники – люди выпивают, и если у них в руках оружие – стреляют. Поэтому, субъективный фактор может стать «тригером» локальной военной эскалации. Но я не думаю, что готовится наступления прямо на 9 мая. Кроме того, многое также будет зависеть от погоды – танки все-таки грязи боятся.
Комитет Верховной Рады по вопросам национальной безопасности, обороны и разведки рекомендовал Раде принять за основу законопроект о создании Национального агентства по вопросам преодоления последствий агрессии Российской Федерации (№3057). Что означает этот законопроект?
Ущерб от России есть и кто-то должен его фиксировать. Не факт, конечно, что Россия когда-то его компенсирует. Хотя и такой вариант отбрасывать нельзя. Если Россия себя ослабит этой «гонкой вооружений», как когда-то Советский Союз, и начнет распадаться, то, возможно, мы сможем предъявить претензии ее «наследнику». Поэтому это работа на будущее. Это правильно и нужно делать. Чтобы и мы видели свои убытки. Как и в любом хозяйстве, если есть убыток, то нужно фиксировать и думать, как его восполнить. Может, сегодня это кажется преждевременным и нецелесообразным, но, на самом деле, с хозяйственной, экономической и политической точки зрения – это правильное решение.
Ранее президент Зеленский сообщил, что его встреча с Путиным таки состоится. В Кремле якобы не против встречаться, но только в Москве. Чего ожидать от встречи и когда она может реально случиться?
Я вообще не верю в то, что она может состояться в ближайшие годы. Кремль уже заявил, что саммит может быть посвящен только обсуждению «двухсторонних отношений» из перечня которых он выбросил Донбасс и Крым. Эти темы Путин обсуждать не будет, потому что в таком случае он признает себя стороной конфликта – в случае с Донбассом; и признает саму возможность диалога (официально отрицаемую Кремлем) – по теме Крыма. Это на сегодняшний день – нереально!
А для Зеленского нет смысла встречаться с Путиным и не обсуждать эти темы, потому что именно они являются главной проблемой в отношениях двух стран, проблемой, затмевающей все остальные вместе взятые. И о чем они еще могут говорить – я не понимаю и не представляю. Как не поймет этого и украинское общество.
Кроме того, тематика переговоров глав государств всегда заранее согласовывается, обсуждается и утверждается двумя сторонами. Поэтому шансов на такие переговоры (в Москве, на Донбассе или где бы то ни было) – ноль. Но сделать заявление, заставить противника реагировать, вовлечь его в тактический диалог, продемонстрировать свое стремление к конструктивном разговору и решению проблемы – это правильный ход.
