В интервью «Главкому» опальный историк, заступившийся за Украину, рассказал о том, сколько граждан России не поддерживают нынешнюю войну в Крыму, а также о том, кто пытался его уволить его из МГИМО.
История о попытке увольнения российского историка, профессора Московского государственного института международных отношений (МГИМО) Андрея Зубова облетела весь мир. Причиной нападок на известного преподавателя стали его антивоенные высказывания о конфликте России и Украины.
Все началось с публикации в газете «Ведомости» за 1 марта статьи «Это уже было», в которой прозвучала резкая критика поведения России. Профессор и доктор исторических наук Зубов сравнил сложившуюся напряженную ситуацию между Украиной и Россией с присоединением Австрии к нацистской Германии в 1938 году. 4 марта на своей страничке в Facebook дочь историка Ирина Бобринская сообщила, что руководство вуза, где преподает ее отец, решило его уволить из-за вышеуказанной статьи. Это сообщение вызвало резонанс. Студенты Зубова, а также его коллеги по работе заявили о намерениях организовать протесты, если увольнение состоится. На следующий день руководство вуза пригласило преподавателя для беседы, во время которой проректор МГИМО вручил Зубову от имени ректората меморандум с порицанием за высказанное в статье мнение. В то же время профессору было позволено остаться на работе.
Андрей Борисович, вас сначала хотели уволить, но потом удивительным образом передумали. Как это случилось?
Увольнение было довольно ожидаемым. Я, когда отдал в газету «Ведомости» статью, появились серьезные опасения, что это кончится моим увольнением. Я предполагал, что так может быть. Хотя, еще несколько лет назад, естественно, мне бы и в голову не пришло, что меня будут выгонять за публикацию в солидной газете. К сожалению, времена в России меняются. Что меня действительно потрясло, и было совершенно неожиданным, это реакция на мое увольнение. То, что во всем мире из-за этого возмутилась масса людей, мне стали писать письма как коллективные, так и индивидуальные. Знаю, что какие-то влиятельные в бизнесе и культуре люди звонили нашему ректору, говорили, что этого нельзя делать: увольнять нельзя. Очень удивило, скажу я вам, внимание мирового сообщества. Во многих газетах мира написали о моей ситуации. Ко мне приезжали израильское, австралийское, датское телевидение. С чешским телеканалом я общался по скайпу. Очень меня, в хорошем смысле, удивили студенты. Буквально через несколько часов после того, как моя дочь вывесила в соцсети Вконтакте информацию о моем увольнении, в МГИМО образовалась огромная группа поддержки, более чем 250 человек, и она постоянно росла. Люди заявили, что если меня исключат, то будут проводить забастовку.
Что-то изменилось в вашей работе после случившегося?
Пока все, как обычно. Я на прошлой неделе читал лекцию по религии древней Месопотамии. Ничего не изменилось, может, разве что, студентов присутствовало больше, чем обычно. После лекции мы пошли на кафедру пить чай, и там тоже было больше людей, чем обычно. Я старался в разговоре не затрагивать политические аспекты. Хотя, естественно, ребята выражали солидарность со мной. Говорят, что и им тоже многие писали и поддерживали.
Вам сообщили об увольнении и на следующий день пригласили на беседу с проректором Артемом Мальгиным. Что он вам говорил, как объяснил причину, по которой вас нужно уволить?
Я пришел на встречу не один, а с юристом (с дочерью Ириной Бобринской). Разговор был очень корректным. Большая часть разговора состояла из вручения мне письменного меморандума, подписанного Артемом Владимировичем Мальгиным от имени ректората. В нем было написано, что мне выносится глубокое порицание за статью в «Ведомостях». Также было написано, что вопросы об увольнении из МГИМО решаются в соответствии с законом РФ. То есть нельзя было просто так взять и уволить. Также мне было сказано, что о моем увольнении они узнали из моих собственных интервью накануне, что, конечно же, неправда. Какая была моя реакция? Да самой обычной. Я сказал, что принимаю во внимание вашу позицию. Потом просил уточнить, означает ли вручение меморандума, что меня таки хотят уволить? Он сказал, что нет, и я могу продолжать спокойно работать.
Были ли раньше подобные разговоры с руководством, какие-то намеки вам на то, что вы не о том пишете в газетах, не правильную общественно-политическую позицию занимаете? Или это все произошло только, когда вы вступились за Украину?
Об увольнении разговоров не было никогда. Но несколько раз в прошлом, когда выходили острые статьи, к примеру, после выхода моего двухтомника «История России XX века», были определенные неприятности. Главное сводилось к тому, что просили не подписываться под статьями, что я – профессор МГИМО. Поэтому я подписывался просто словом «профессор». Это как бы «страусиная» политика, ведь каждый может в Интернете легко найти необходимую информацию о том, к какому вузу я имею отношение.
Ваша дочь Ирина в соцсетях сообщала о том, что во время вашей встречи с проректором МГИМО должен был присутствовать сотрудник ФСБ, однако что-то изменилось, и он не пришел. Откуда вообще появилась информация о заинтересованности вами со стороны ФСБ, и почему сотрудник спецслужбы не пришел?
Все не так просто. Накануне встречи с проректором мне позвонила секретарь Мальгина и сказала, чтобы я в 10:30 пришел к проректору в кабинет. Она также сказала, что там будет еще один человек, однако отказалась сообщить, кто именно. Я предположил, что это будет человек из ФСБ. Но, когда мы входили в кабинет проректора, встречая нас Мальгин сказал, что сотрудников ФСБ не будет. Он это сказал с улыбкой. Не знаю, может, его слова были его шуткой, а может вовсе и нет.
В интервью вы уже говорили о том, что МГИМО всегда был свободным институтом, все всегда могли высказывать свою точку зрения. С чем вы связываете столь пристальное внимание к вам сейчас?
У нас в институте преподают профессора самых разных политических воззрений, от коммунистов до заклятых либералов. Но эта ситуация, вокруг которой поднялось столько шума, совершенно особая. Это ситуация если не войны, то почти войны с Украиной, имеют место быть оккупация, агрессия. Разумеется, все, что с этим связано, воспринимается крайне болезненно руководством страны. Если бы я выступал по поводу волнений в Венесуэле, думаю, никто бы внимание на это не обратил. Но когда речь идет об Украине, где происходит явно неправовые действия, поддерживаемые Россией с помощью русских войск, естественно, это воспринимается очень болезненно. Именно этим можно объяснить такую реакцию.
Вы ранее говорили, что распоряжение о вашем увольнении могло поступить из администрации президента РФ. Это ваши догадки, или располагаете какими-то доказательствами?
Это предположения. Я просто знаю, что МГИМО не подчинен Министерству образования и науки РФ. Это совершенно другого калибра университет. Его курирует или министр иностранных дел РФ, или администрация президента. Зная господина Сергея Лаврова, который тоже наш соученик, я с трудом себе представляю, что он мог бы сам по своей инициативе предъявить такое требование к ректору. Но как раз некоторые люди из президентской администрации, на мой взгляд, могли бы так поступить. Я не хочу называть их имен, поскольку не знаю наверняка.
Как только стало известно о намерении вас уволить, Киевский университет им. Тараса Шевченко заявил, что готов вас пригласить на работу в Украину. Связывался ли кто-то с вами из этого университета, что говорили?
Мне звонил проректор этого университета. Мы очень любезно поговорили, как коллега с коллегой. Кроме университета им. Тараса Шевченко меня приглашали также в Киево-Могилянскую академию. Понятно, что я предложения не принял. Куда же мне ехать? Мне 62 года, у меня в Москве дом, библиотека, дети, внуки. Сами понимаете. Поэтому если не будет опасности для жизни, я бы предпочел остаться в России. Но конечно, я с удовольствием приеду в Киев с какими-то лекциями. Это для меня будет большая радость.
Когда планируете визит?
Думаю, что это будет в новом учебном году.
Есть ли преподаватели в МГИМО, которые разделяют вашу политическую позицию?
Есть несколько преподавателей, которые были готовы уйти из института в знак протеста против моего увольнения. Мне пришлось их уговаривать, чтобы они этого не делали. Тем более, что меня пока не уволили.
Насколько российское общество разделяет антивоенные настроения, с которыми вы публично выступили?
Есть социологические опросы. Мнения самые разные. Разброс оценок очень большой. Одни говорят, что 2/3 граждан не разделяют агрессию, а 1/3, или даже ¼ разделяют. Другие говорят, что все наоборот. Для этого должны быть высококачественные опросы.
А что показывают опросы, которым доверяете вы?
Вы знаете, я ученый. Мне бы хотелось, чтобы люди были против войны, но как ученый я понимаю, что нужно просто иметь факты в руках, а их у меня нет, не знаю о таких опросах.
Насколько велика вероятность того, что между Украиной и Россией могут начаться боевые действия?
В субботу 1-го марта ситуация была значительно хуже, чем сейчас. Сейчас завершилась оккупация Крыма. Это плохо. Но, с другой стороны, опасность войны с Украиной, которая в субботу 1 марта была очень реальной, ушла. Не могу сказать, что навсегда, или нет. Но пока не вижу, что война начнется завтра. Думаю, что основную Украину, прежде всего восточные области, как-то удалось консолидировать и чувство национального единства во всех регионах утвердить, включая русскоязычные регионы.
Думаете, проявления сепаратизма в Донецке, Луганске, Харькове и в Крыму – звенья одной цепи?
Да, конечно. Это не только звенья одной цепи, но эти события во многом были инсценированы, поддержаны из России Кремлем.
Кто, по-вашему, главный виновник напряжения между Украиной и Россией?
Если говорить о виновнике в старинном славянском смысле этого слова, то есть о причине, то она лежит в вашей революции. Но это ваше суверенное право. Достойно восхищения то, как украинский народ сумел без реальной анархии совершить эту революцию достоинства. Конечно, были жертвы, это грустно. Но в целом это была достойная революция. Естественно, она была причиной всего. Если бы ее не было, был бы режим Януковича, Крым бы оставался украинским.
Как сторонам конфликта мирно выйти из сложившейся ситуации?
Естественно, это нетерпимая ситуация. Разумеется, референдум, проведенный под дулами автоматов другой державы за присоединение к этой державе, не имеет ровным счетом никакой ценности. Какими бы не были его результаты. Конечно, не нужно признавать его легитимности, не нужно признавать легитимным отделение Крыма от Украины. А дальше не знаю, об этом должно думать ваше руководство. Насколько далеко оно пойдет в смысле дипломатических шагов, будет ли разрывать отношения с Россией, или еще какие-то шаги предпринимать, – не знаю.
Грузия, как вы помните, в свое время разорвала дипотношения. Но это уже вопрос тактики. Разумеется, нужно добиваться международного арбитража, подавать в международные судебные инстанции. Потому, что изъятие Крыма таким способом, это то же самое, что изъятие комнаты в вашей квартире неизвестным человеком. Он к вам пришел и сказал, что, мол, теперь я буду здесь жить. Вы же не оставите все просто так, будете звонить в полицию, искать помощи. Вот так и здесь. Естественно, очень хорошо, что украинцы проявили невероятную выдержку, не стали отвечать силой на силу, не стали защищаться с помощью оружия, не организовали какой-нибудь марш истинных патриотов в Крым. Все это резко бы ухудшило ситуацию. Во-первых, мудрость ваших лидеров заключается в том, что они смогли понять, что с оружием не нужно разрешать конфликт. Во-вторых, это очень большая выдержка народа. Сейчас Майдан решает, кому быть, кому не быть министром, мне это нравится. Но при этом у него хватило выдержки, чтобы не устраивать такого (вооруженного противостояния в Крыму – «Главком»), помимо воли лидеров. За это честь и хвала украинской революции. Она, конечно, разительно отличается от большинства революций, которые сейчас происходят в мире.
