Председатель ВАСУ Александр Пасенюк рассказал «і» о своих отношениях с главой Верховного суда Василием Онопенко
Председатель Высшего административного суда Украины (ВАСУ) Александр Пасенюк рассказал «і» о своих отношениях с главой Верховного суда Василием Онопенко, президентом Виктором Ющенко и его чиновниками, а также о будущем админсудов и скандальном деле Игоря Зварыча.
Вопрос: В декабре 2009 г. заканчиваются ваши полномочия председателя ВАСУ. На этот период выпадает разгар президентской избирательной гонки. Как на работе админсудов скажется потеря лидера в таких условиях?
Ответ: Безусловно, и ВАСУ, и все апелляционные суды, и суды первой инстанции будут работать. Система создана, и она функционирует, хотя, к сожалению, нельзя сказать, что она построена в окончательном виде: суды не полностью укомплектованы кадрами, отсутствует полноценная материально-техническая база. К примеру, Львовский окружной админсуд, работа которого признана неудовлетворительной (вывод совместной рабочей группы ВСУ и ССУ.— «і»), работает только полгода. В прошлом году в этот суд поступило почти 12 тыс. исковых заявлений, и больше половины из них была рассмотрена. Причем, отмена этих решений в апелляционном суде составила всего 0,48 % от общего количества пересмотренных в апелляции решений. В то время как в судах общей и хозяйственной юрисдикции процент отмены решений первой инстанции гораздо выше. При этом, в Львовском ОАС работает только 18 судей. В этом суде всего четыре записывающих устройства, необходимых для осуществления обязательной аудиофиксации судебного процесса, а должно быть 18. Поэтому судьи «стоят в очереди» в залы судебных заседаний, оборудованные записывающими устройствами.
Интенсивность работы судей могла бы быть более эффективной, при надлежащей поддержке Государственной судебной администрации (ГСА). А по факту, в Львовском суде в этом году 30 тыс. грн. задолженности по почтовым расходам, незавершенный ремонт и прочие хозяйственные проблемы. Но, несмотря на все сложности, этот суд, как и другие административные суды, несмотря будет участвовать в рассмотрении избирательных дел. Уже сейчас мы проводим регулярные семинары для судей относительно судебной практики рассмотрения таких споров и применения избирательного законодательства. Хочу заметить, что во время предыдущих избирательных компаний, в админсудах присутствовали иностранные наблюдатели, и претензий к работе судов не было — только положительные отзывы. Две избирательные кампании — 2006 и 2007 г.г. — дались судам очень тяжело, но и прибавили опыта, поэтому мы готовы к предстоящим выборам. Я думаю, что отсутствия лидера не должно повлиять на качество рассмотрения избирательных дел в админсудах. Ведь главное — соблюдение Конституции и Закона.
В: Но вы же понимаете, что финал президентских выборов состоится в ВАСУ, а суд как раз в это время останется без председателя.
О: Не исключено, что именно в этот период времени у меня закончатся полномочия. Тогда, согласно закону о судоустройстве, обязанности председателя будет исполнять первый заместитель (Николай Сирош). Это опытный, квалифицированный судья и руководитель, так что трагедии не будет. А рассматривать дело будет коллегия судей, которая будет сформирована непосредственно после поступления соответствующего иска в суд, так что сейчас мы не можем знать, кто именно будет рассматривать дело. Дело здесь не в персоналиях, а в том, что, к сожалению, очень не исключено, что вокруг должности председателя будет плестись интрига на почве политического противостояния, потому что ВАСУ — это «суд власти», в котором постоянно рассматриваются споры с властью, что объясняет и непрерывное давление на суд и обвинения в его адрес. Но админсудам никогда и нигде не было сладко. С той разницей, что в демократических странах это проходит в более корректной, деликатной форме, а у нас — как все у нас.
В: Как вы оцениваете ваши шансы остаться в кресле главы ВАСУ?
О: Без ложной скромности, а напротив, с гордостью, могу отметить, что я стоял у истоков создания админюстиции с первых лет независимости. Перейдя работать из судебной системы в Минюст вместе с первым замглавы Верховного суда Украины (ВСУ) Владимиром Стефанюком, а также с тогдашним министром юстиции Василием Онопенко, народными депутатами, учеными по административному праву мы начали всю работу по созданию админюстиции. Василий Онопенко и Владимир Стефанюк были причастны к написанию раздела Конституции «Правосудие». Предполагалась, что первыми высшими специализированными судами станут Высший хозсуд Украины (ВХСУ) и ВАСУ. Первым председателем ВАСУ стал я. Так что в определённом смысле административный суд – это дело моей жизни, за которое я болею, как за своего ребёнка. Поэтому мне совсем не безразлично, кто станет моим приемником. И конечно, я бы хотел сам «поставить свое дитя на ноги». А что до шансов, то это, в данном случае, зависит не от меня, и, к сожалению не от бога.
В: Иными словами, вы не видите препятствий, чтобы продолжать работать на этой должности и дальше?
О: Проблем действительно очень много. Наш процессуальный кодекс (Кодекс административного судопроизводства Украины – КАСУ – «і») принят в 2005 г. и в нем, увы, много пробелов и погрешностей, он не самодостаточен, а унифицирован с Гражданским процессуальным кодексом. Таково было требование времени. И, в результате, многие элементарные дела, которые раньше рассматривались в товарищеских или третейских судах, проходят и апелляцию, и кассацию у нас. Поэтому есть проблемы и в ВСУ, гражданская палата которого также перегружена гражданскими делами и у нас. Хотя в КАСУ есть ряд тонкостей и новаций, которых нет в ГПК, мы работаем над новой редакцией кодекса, ни в новых реалиях нужно начинать ее чуть ли не сначала.
Другая проблема — подбор кадров. До того как админсуды начали работать, накопился большой кадровый резерв лиц, желавших работать в этой системе, об этом мне, как потенциальному председателю ВСУ, было известно, но известные трудности, которые возникли с 2005 г., многих отпугнули, заставили передумать. Тех, кто претендовал на работу в админсудах, мы экзаменовали на квалифкомиссии, запрашивали о них информацию по месту работы, но определить такая информация в большинстве случаев оказывается недостаточной, ведь моральный облик человека – это такая тонкая категория, которую настолько же сложно определить, насколько легко скрыть. Поэтому основным критерием при отборе были, в основном, положительные рекомендации председателей апелляционных судов и Государственной судебной администрации (ГСА). Следует также учесть, что набор судей в наши суды был слишком быстрым, что называется, в режиме пожара. Безусловно, должны быть выработаны объективные критерии для определения тех, кто не соответствует духу времени и статусу судьи. Это общая проблема, в которую, я думаю, должна внести свой вклад наука. Особенно это важно для нашей системы, где в первой инстанции работает очень много молодых судей, воспитать которых надо достойно, так, чтобы за них можно было отвечать.
В: Но чтобы продолжить эту работу, вам нужно получить согласие председателя ВСУ Василия Онопенко — именно он вносит представление в ССУ на назначение главы ВАСУ. Ведете ли вы сейчас консультации по этому поводу?
О: Нет, считаю это недопустимым. В своей биографии я помню лишь один случай, когда я, сразу после окончания университета, предложил себя на должность юрисконсульта. Потом мне предложили работать в адвокатуре, затем, минуя суд первой инстанции, мне тоже предложили стать членом областного суда. Перейти на работу в Минюст и в Кабмин меня также пригласили. И стать председателем в ВАСУ мне тоже предложили, хотя я хотел быть просто судьей. Я никогда не домогался должностей, никогда не «шел по трупам». За время моей работы в разных ведомствах обо мне сложилось нормальное мнение, у меня позитивный авторитет и как специалиста, и как человека, и как организатора. И сейчас не считаю корректным предлагать себя на должность председателя ВАСУ. Если мои заслуги будут учтены объективно, то я с удовольствием продолжу начатое мной дело. Думаю, что я должен это сделать, а учитывая те недочёты и упущения, которые у нас есть, именно я должен организовать работу по их устранению. Сегодня у меня накопилось достаточно много идей по усовершенствованию процесса работы административных судов.
В: Сейчас есть предпосылки, что вас досрочно могут снять с должности. Есть скандал с экс-председателем Львовского апелляционного суда Игорем Зварычем, за которым чувствуется мощный политический выпад в сторону ВАСУ. Есть результаты проверки работы ВАСУ, которая проведена рабочей группой ВСУ и ССУ. На основании материалов проверки ваша работа была признана неудовлетворительной. Слышна непрерывная критика Василия Онопенко в сторону ВАСУ, в том числе и на недавних парламентских слушаниях. Действительно ли эти тенденции ведут к досрочному прекращению ваших полномочий?
О: Некоторые депутаты высказывались, что я должен добровольно подать в отставку. Например, депутат от БЮТ Андрей Портнов, проявивший не так давно живейшую заинтересованность в административных судах. Не думаю, что это было бы ответственным поступком. Я возглавил систему админсудов, пригласил многих людей на работу, начал много разнообразных проектов в системе, и мой уход добровольный уход был бы просто предательством и людей, и самой идеи, и самого себя. К тому же на такой шаг должен дать согласие Совет судей админсудов.
В: Но вы же знаете, что, к примеру, председатель Харьковского апелляционного суда Михаил Бородин назначен по прямой договоренности между Виктором Ющенко и Василием Онопенко.
О: Это система общих судов.
В: Но это своеобразный прецедент.
О: Это выбор Василия Васильевича Онопенко, который, наверное, прекрасно знает данного человека. В специализированных судах немного другой механизм, и потому наш Совет решает, кто мог бы быть председателем. Если моя деятельность, действительно, имела негативный характер, если я, действительно,совершил какие-то негативные поступки, позорящие и меня, и систему, то сначала Совет судей админсудов должен принять соответствующее решение.
В: Вы могли бы пояснить ваши отношения с председателем ВСУ Василием Онопенко? Почему и с его стороны, и со стороны других руководителей ВСУ слышится столько критических замечаний в сторону ВАСУ и админсудов?
О: я этого не понимаю, хотя и знаю Василия Онопенко уже 16 лет.
В: А вам известно, какое видение у ВСУ будущего админвертикали? Его руководство стремится к ликвидации админсудов, более жесткому подчинению ВСУ или к чему-то другому?
О: Из выступлений Василия Онопенко и других представителей ВСУ видно, что они предполагают возврат к советской трехзвенной системе судов.
В: Т. е., к слиянию админсудов с судами общей юрисдикции?
О: Не знаю, будет ли это слияние или создание совершенно новой системы. Я не понимаю механизма этого процесса. С 1993 г. Я занимаюсь проблемами судебной реформы. Кстати, когда я был замминистра юстиции в 1998 г., то мой законопроект предусматривал трехзвенную систему судов — в соответствии с которой ВАСУ должен был стать апелляционным судом. Это было ошибкой — внимательное почтение Конституции, консультации с ее авторами, утвердили меня в том, что Конституция предусматривает именно систему админсудов. А система завершена только в том случае, если есть и апелляционный, и кассационный пересмотр дел. Нынешняя система административных судов — фактически калька с системы хозсудов — она, возможно, также несовершенна, поскольку не учитывает фактор влияния органов власти на админсуды, а ведь именно они являются почти всегда ответчики по делу. Не учтена также реальная статистика рассмотрения административных дел. Когда собирались первые статистические данные, то предполагалось, что количество дел в админсудах будет не очень велико. Потому и КАСУ был принят в таком виде, Считалось, что у нас будет до 10% от общего количества дел. А когда с 2005 г. ВСУ и ВХСУ начали передавать нам дела (изначально они передали нам более 15 тыс. дел), то оказалось, что более 50% всех дел составляют административные дела. И их количество постоянно растет.
В: Но упразднение админвертикали — это слишком радикальный подход. Ведь уже есть суды, им выделены помещения, там работают судьи.
О: Дело не в помещениях — сам механизм ликвидации очень сложный. Чтобы ликвидировать суды, необходимо решить вопрос с судьями и персоналом, которые там работают. Я не представляю, как можно ВАСУ сделать апелляционной инстанцией. Получится один апелляционный суд на всю Украину. Если ВАСУ превратить в палату ВСУ, то мы туда придем со своими 20-30 тыс. дел и станем палатой в количестве 100 человек. Это абсурд! Поэтому я всегда говорю — сначала нужно реформировать процессуальное законодательство. Необходимо урегулировать нагрузку на судей. Мы, к примеру, давно уже ждем принятия процедурного административного кодекса. Нужно также реформировать систему третейских судов, что существенно разгрузит работу судов, в том числе и административных. Не все дела нуждаются в обжалованиить в апелляционной и кассационной инстанции. В немецком федеральном админсуде, к примеру, находится в 100 раз меньше дел, чем у нас. Там судья в месяц рассматривает 5-6 дел. Но они их очень тщательно изучают и формируют судебную практику.
В: С вами не обсуждался компромисс об усилении процессуальной зависимости ВАСУ от ВСУ? Например, увеличить количество оснований для пересмотра решений ВАСУ.
О: Такие идеи никогда не проговаривались. В принципе, ВСУ имеет весьма реально жесткие полномочия по пересмотру наших решений.
В: Всего два основания.
О: Да, действительно два, но если даже не учитывать решения международного суда и взять только разное толкования и применение одной и той же нормы права, то — это как раз то, что нужно ВСУ для реформирования единообразных правовых позиций. Украинские суды часто по одному и тому же предмету принимают довольно разные решения. И эта норма позволяет пересмотреть фактически любое решение ВАСУ, принятое в раздел практики ВСУ. При рассмотрении дела применяется масса норм процессуального и материального права. Нам предъявили претензии, что у нас по земельным спорам была разная позиция в одной из судебных палат ВАСУ и палаты в ВСУ. Но ведь практика у нас только формируется. Сейчас, хотя наши судьи и не во всем согласны с позицией ВСУ по этому поводу, они все же будут применять практику ВСУ, чтобы обеспечить единство судебной практики.
В: Но если у вас нормальное сотрудничество с админпалатой ВСУ, почему руководство ВСУ постоянно выступает с жесткой критикой в отношении ВАСУ и админсудов?
О: Этот вопрос необходимо задать руководству ВСУ. Все время, которое я сотрудничал с Василием Онопенко, у нас были нормальные, теплые, даже дружественные отношения. Мы сотрудничали и в Минюст, и во время его работы в парламенте.
В: Вы можете сейчас поднять трубку и позвонить ему?
О: Мы и сейчас встречаемся, общаемся и чисто человеческие отношения у нас нормальные. Разные взгляды на построение судебной системы — это профессиональный спор. Я говорил, что готов к слиянию общих и специализированных судов, если будут внесены соответствующие изменения в Конституцию и законы. Но мы должны искать механизмы для этого. Пока я их не вижу. Разве можно сложнейшие хозяйственные споры бросить в общие суды первой инстанции, которые иногда даже кадрами не всегда укомплектованы? Кстати, отдельные социальные дела у нас недавно забрали и передали в общие суды. И теперь есть реальное недовольство и простых людей и профильных органов — они считают, что мы быстрее и качественнее рассматривали эти дела и предлагают вернуть пенсионные дела в окружные административные суды.
В: Но есть ОАС Киева. Даже люди, работающие в этом суде, говорят, что простому гражданину туда бесполезно идти защищать свои права. Там накоплено более 6 тыс. дел, а в первую очередь рассматриваются «большие дела» — по выборам, кадровым назначениям, конфликтам в органах власти и т. д.
О: Конечно, это специфика столичного суда, именно поэтому мы предлагали создать еще несколько окружных админсудов в Киеве. Кроме того, на эти вопросы лучше ответит глава суда Олег Бачун. Я не могу вмешиваться в его деятельность, поскольку у ВАСУ есть только процессуальное влияние —на том этапе, когда дела дойдут в ВАСУ. В других судах ситуация с накопленными пенсионными и социальными делами другая. Они рассматриваются в первую очередь. Я уже говорил, что люди на местах хотят возврата их дел в админсуды.
В: Рабочая группа ССУ и ВСУ выявила массу недостатков в работе админсудоВ: и нарушение подсудности, и затягивание сроков рассмотрения дела, и выход за рамки своей компетенции, и многое другое. Когда я наблюдал со стороны за оглашением всех этих фактов, у меня сложилось впечатление, что у нас в стране иллюзия административного судопроизводства.
О: Все свои замечание к справке ВСУ мы изложили на бумаге.
В: Но со многими выводами рабочей группы вы согласились.
О: Безусловно, отдельные нарушения есть, это есть в каждом суде. Но нельзя нас обвинять в тотальном, системном нарушении материальных и процессуальных норм. В 2007 г. ВАСУ рассмотрел почти 20 тыс. дел, и из них отменены 85 решений. В 2008 г. мы рассмотрели столько же дел, а отменили только 175. Процент увеличился, но показатель все равно небольшой, в пределах одного процента. Например, в постановлении ВС и РСУ указано, что у нас ручное распределение дел. На самом деле, у нас уже два года налажено автоматическое распределение дел. Этой системы нет в ВХСУ, среди общих судов — она есть только в ВСУ. Мы одними из первых ввели компьютерную систему распределения дел — руководство ВАСУ к этому процессу никакого отношения не имеет. В первые годы работы, когда дела распределяла канцелярия, работник канцелярии прикрепляли к делам бирочки. На них указывались номер дела, фамилия судьи, а я, или мои заместители ставили подпись. Это делалось для того, чтобы невозможно было передать дело другому судье, и не было других злоупотреблений.
В: В октябре 2008 г., во время политического кризиса, было заметно напряжение между ВАСУ и киевскими админсудами, которые в последнее время заметно ориентируются на позицию ВСУ. Как вы намерены решать вопрос такого противостояния «низов» и «верхов» в админсистеме?
О: Да, возможно, это так и выглядет. Решение об остановке указа президента, принятое судьей Келебердой — незаконно, это конституционная юрисдикция, это очевидно. Но последовавшая за этим политика со стороны администрации президента тоже неверна. Увольнение Келеберды, и привлечение его к уголовной ответственности, тоже незаконно, и выглядит как акт мести. Существует постановление пленума ВАСУ: начало избирательного процесса, влечет за собой запрет на остановку любых актов. А противостояния нет. Эти слухи провоцируются заинтересованными лицами, во имя дестабилизации обстановки в административных судах.
В: Вы пытаетесь защищать судей своей вертикали от таких неприятностей?
О: Мы намерены защищать своих судей от незаконных действий.
В: Как у вас складываются отношения с президентом и его Секретариатом? Многие говорят, что у вас очень плотное общение. И во время событий октября 2008 г. было заметно, что БЮТ и ВСУ в той или иной форме недовольны позицией ВАСУ, а президент и его команда заметно поддерживали ваш суд.
О: С 2005 г. я с президентом встречался только на общих мероприятиях: на принятии судьями присяги, Съезде судей. Недавно по инициативе главы КС Андрея Стрижака президент пригласил нас для обсуждения проблемы судебной реформы перед парламентскими слушаниями. Вот это была первая наша встреча за круглым столом вместе с Андреем Стрижаком и председателем ВХСУ Сергеем Демченко, когда я смог пообщаться с президентом.
В: Де-факто со стороны президента судами занимаются Игорь Пукшин и Николай Онищук.
О: Николай Онищук — грамотный, высокопрофессиональный юрист с высоким потенциалом, он, так же как А.Лавренович, один из лучших министров юстиции за годы независимости. И Игоря Пукшина я давно знаю — он был замминистра юстиции и адвокатом. У нас с ним нормальные деловые отношения. С президентом никогда не встречался, а решение многих служебных вопросоВ: назначение судей впервые, увеличение штата судей и т.д проходят через аппарат президента, а значит через Игоря Пукшина. И я общаюсь с ним, отстаиваю ту или иную позицию, в интересах админюстиции. Но это не дружба, а нормальные служебные отношения. Ни одной политической партии, ни одной политической силе я никогда не отдаю предпочтение. Это мой твёрдый принцип. Судья, тем более председатель суда обязан быть независим. Может, именно поэтому я и неудобен. Админсуд должен разрешать конфликты, а не увеличивать их количество своими решениями. И судьям даются именно такие установки. Но для этого нужно больше времени, а участившиеся выборы и другие объективные причины немного отвлекают.
В: Поясните, каким образом во главе Львовского ААС появился такой человек как Игорь Зварыч? Вы же тоже были к этому причастны. И как бы вы квалифицировали это делО: как исключительно коррупционное или как в том числе и политическое, направленное на дискредитацию админсудов и лично вас?
О: Для нас это очень большая боль и беда и позор. Мы хотели брать лучших из лучших, но к сожалению брали тех, кого рекомендовали. Зварыча я узнал, когда мы искали кандидата на должность председателя Львовского апелляционного административного суда. Было несколько кандидатов, но одни подозревались в коррупции, другие не подходили по морально-профессиональным качествам. Зварыча рекомендовал глава апелляционного суда Львовской области Валентин Государский. Он получил рекомендацию и от местного территориального управления ГСА. Т. е. когда он пришел, у меня на столе лежали уже все характеристики, и все положительные. Кроме того, мне рекомендовали его еще некоторые народные депутаты. Я помню Зварыча с того момента, когда он сам пришел ко мне в кабинет и после нашей беседы он стал в резерв на должность судьи. Он не сразу пришел и получил должность — мы долго к нему присматривались, брали информацию с прежних мест работы. Как выяснилось, он в свое время претендовал на должность зампредседателя Апелляционного суда Львовской области. Но там произошел конфликт, потому что за него стали просить — то ли губернатор, то ли кто-то другой. И предыдущий председатель ВСУ Василий Маляренко начал возмущаться, как органы исполнительной власти могут давить на судебную власть. Назначение и не состоялось. Но сам факт, что Зварыч претендовал на такую должность, тоже его характеризовал с позитивной стороны. Из всех претендентов он был самый подходящий.
В: До этого вы лично не знали Игоря Зварыча?
О: Мы вместе не учились, знакомы не были, никогда не встречались.В 2006 г. он впервые пришел впервые ко мне в кабинет. И, кстати, как организатор, хозяйственник он себя оправдал. Он нашёл хорошие помещения для суда (памятник истории) практически при отсутствии финансирования сделал приличный ремонт, хорошо организовал работу. Но его моральный облик… Так кто же от этого застрахован при подборе кадров? По каким признакам можно его распознать? Чужая душа…
В: Правда, что вы трижды вносили представление президенту на назначение Игоря Зварыча председателем Львовского ААС?
О: Нет, я внес одно представление. Но в Секретариате президента были замечания, и его назначили и. о. председателя. И в отношении него начались какие-то проверки, о которых нам, кстати, не докладывают. После этих спецпроверок замечания якобы сняли, и пришла информация о том, что его можно подавать на назначение. Я это сделал. То есть продублировал первое представление.
В: А вы перед принятием решения по таким назначениям не обращаетесь в СБУ?
О: Нет, у нас нет такого права, эти проверки делает Секретариат президента.
В: Могли ли эти факты быть известными еще тогда?
О: Думаю, тогда еще ничего не было. Очевидно, что они делали какие-то запросы. И, очевидно, все было чисто, если его в итоге назначили председателем. И мне действительно больно, особенно на фоне той приснопамятной пресс-конференции. Ведь из-за нее тень упала на всю судебную систему.
В: Вы общались с ним после того, как ему были предъявлены обвинения?
О: Нет, не довелось.
В: Т. е., вы не знаете его мотивации, почему он вышел на пресс-конференцию, как вообще дошел до такого положения дел?
О: Нет, не знаю. У меня есть некоторые догадки, но я по этому поводу даже не буду давать свой комментарий.
В: Как вы дальше будете действовать? Ведь репутация админсудов очень сильно подорвана.
О: Будем работать. Я думаю, что умные люди, те, кто меня лично знают, поймут все верно. У меня уже были подобные ситуации. В свое время созданию админсудов препятствовала одна государственная структура, и меня тоже пытались очернить, создавали различные трудности и т.д. А потом, когда я пообщался с представителем этой структуры, то он сказал: «Александр Михайлович, если бы я знал вас раньше, я бы этого не делал». Так что как бы меня не пачкали, я думаю, что грязь ко мне не прилипнет. Вы поймите правильно: о многих судьях постоянно что-то пишут, а обо мне этот негатив, причем явно необъективно, стали писать только недавно. Кому-то это надо. Меня хотят скомпрометировать, а через меня — и систему. Подлые цели и подлые методы.
В: И все-таки, конфликт со Зварычем — это доблестная антикоррупционная деятельность СБУ или все-таки попытка в том числе дискредитировать админвертикаль и ее руководство?
О: Мне трудно об этом судить. Но мне не нравится вся эта газетная шумиха. И раньше судей арестовывали, привлекали к ответственности, заводили на них дела, но эти факты не были так цветисто раскрашены . Информация в газеты попадала только тогда, когда человек был осужден. Очень редко такое происходило во время судебного процесса, и уж тем более во время следствия. Все это мне крайне непонятно как юристу! И вот сейчас СБУ обнародовало факты о втором судье. Неспроста? Да, возбудили дело, есть факты. Но сначала докажите, отправьте хотя бы дело в суд. А тогда начинайте кампанию по обнародованию. У нас сейчас, по-моему, 35 дел возбуждено против судей, а в суд попадает от силы 4-5 дел. Тоже ведь неспроста…
В: У вас есть представление, что будет с остальными судьями Львовского ААС? Ведь не только господин Зварыч был на пресс-конференции.
О: Не знаю. А с пресс-конференцией следующая ситуация. Оказывается, Зварыч вызвал всех судей из судебных заседаний, поэтому они были в мантиях и даже не знали, куда идут. А в зале уже были журналисты, и судьям сложно было уйти из помещения. Естественно, мы осудили это, поскольку появление в мантии на пресс-конференции фактически можно квалифицировать как нарушение присяги. Дело нужно расследовать и передавать его в суд, а непиарить свою деятельность. Я думаю, что процессы вокруг Львовского ААС будут длиться еще очень долго. Вообще, взятки — сложнодоказуемые дела. Я много таких дел рассматривал, работая в областном суде. Самое крупное — дело 1984 г. о взятках в «Комиссионторге» нити по которому тянулись в ЦК КПУ, Совмин, минторговли и т.д. Кстати, публикации по этому делу появились через восемь лет после рассмотрения дела.
В: Вы видели оперативные съемки СБУ из кабинета Зварыча?
О: Нет, не видел. В первые дни, когда это все заварилось, я обратился к руководству СБУ и хотел посмотреть. Но когда начались публикации и комментарии записей, мне стало противно все это смотреть.
В: Создается впечатление, что многие влиятельные люди протежируют своих отпрысков в систему админсудов.
О: Не буду отрицать.
В: Взять, например, ОАС Киева. Там и дочь прокурора Блаживского, и брат депутата Ковзеля, и бывший помощник Кивалова, и сын замглавы Нацбанка. Фактически надежда остается только на то, что эти отпрыски будут достаточно гениальными, чтобы нормально рассматривать дела. Почему ситуация с кадрами обстоит таким образом?
О: Если мы берем сына или дочку влиятельного человека, это ж не значит, что мы берем на работу заведомо неквалифицированного или неполноценного человека. Мы отбираем только людей, которые действительно могут стать судьями и обладают необходимыми качествами. Не их вина, что у них известные в определенных кругах родители. Но отбор кадров у нас, действительно, несовершенен. Особенно первое назначение на 5 лет. Одна проверка знаний в квалифкомиссии не дает представления о человеке. В ВСЮ зададут вопросы, на квалифкомиссии проэкзаменуют, но этого очень мало. Необходимо проводить анонимное тестирование знаний. Нужно и психологическое тестирование, но все это не предусмотрено законом. И становиться судьей нужно где-то лет с 30-ти.
В: Много таких детей работает в вашей вертикали?
О: Нет. Но сейчас такая тенденция, что многие дети идут по стопам своих отцов, а раньше такого не было. Вот мой сын, к примеру, не хочет быть судьей, хоть и учится (второе образование) на юриста.
В: Но у детей таких родителей лучшие конкурентные преимущества, чем у других.
О: Субъективно — да. Но они все-таки проходят определенные ступеньки. И если кто-то не годен для работы судьей, то он на какой-то ступеньке споткнется. Некоторые примеры есть — некоторые высокопоставленные лица хотели видеть своих детей в судах, но они не прошли.
В: Президиумы ВСУ и ССУ установили, что вы незаконно вмешивались в процедуру назначения судей — в работу квалифкомиссии, ГСА и т. д. И при этом вы, по их данным, назначаете индивидуальные собеседования с судьями. Это правда?
О: В законе не учтена процедура и алгоритм создания судов с нуля — когда нет вообще ничего. Закон выписан для уже работающих судов и судей. А нам впервые пришлось создавать и квалифкомиссии, и совет судей, и впервые собирать конференции. Это не было учтено. То же касается и подбора кадров.
В: Но вы проводите собеседования с судьями?
О: Не со всеми. В принципе, я считаю, что это правильно. Если судьи идут на первое назначение, то я спрашиваю, почему они выбрали этот путь? Это так происходит. Перед квалифкомиссией их собирают на консультацию. Приходит судья ВСУ и рассказывает, как себя вести и т. д., я захожу в эту комнату и беседую с судьями. Индивидуально это проходит в том случае, если человек, стремясь стать судьей, сам записывается ко мне на прием. Так ко мне приходили судьи, когда я еще не был председателем суда и работал замминистра.
В: Вам дали срок до 1 сентября устранить все недостатки в судах и отчитаться по этому поводу. Почему установлен именно этот срок, хотя вы просили до 1 декабря?
О: Ну, что сможем, мы сделаем, хотя срок очень маленький. При этом остатки дел мы просто физически не можем уменьшить. А изменить структуру суда и перестать обеспечивать работу квалифкомиссии и совета судей админсудов — это мы сделаем, хотя тогда их работа будет парализована.
В: Вы не видите в этом сроке привязку к политическим избирательным событиям?
О: Нет, и я не вижу, что тут привязывать. Это же не значит, что 1 сентября к нам придет группа проверяющих. Мы признательны помощи ВСУ, потому что самим себя сложно проверять. Хотя выводы для многих были неприятные, и, в отдельный случаях, неожиданные и спорные. Хотелось бы услышать хоть несколько хороших слов в свой адрес. Ведь мы были первыми, начинали с чистого листа. В законе отсутствует механизм (алгоритм) решения многих организационных вопросов, связанных с созданием новой специализированной вертикали (подсистемы судов). Поэтому во многих случаях мы были вынуждены заполнять правовой вакуум, пробелы. А проверка ВСУ вменила мне это как нарушения. Повторюсь, хотелось хоть одно доброе слово в мой адрес. Совершенно не было учтено, что система административных судов создавалась в условиях постоянного противостояния ее противников, что в начале деятельности ВАСУ была одноразовая передача большого количества судебных дел ВСУ и ВХСУ — почти 15 тис. дел (годовая норма), что обусловило остаток пересмотренных дел на сегодняшний день; недостаточное, в начале деятельности, кадровое и материально-техническое обеспечение; постоянное поступление большого количества заявлений и исков; несовершенный процессуальный механизм и т.д. Это объективные и субъективные признаки. Но, почему-то, проверяющими они не были учтены.
В: С чем связано то, что на ноябрьском очередном IX Съезде судей Украины ни вы, ни ваш первый заместитель, ни другие высокопоставленные представители админвертикали не попали в состав ССУ?
О: Это тайна, покрытая мраком. Я могу только догадываться.
В: По мнению многих, это свидетельствует о том, что руководство ВАСУ попало в очень большую немилость перед руководством ВСУ.
О: Не знаю. Не имею точной информации по этому поводу. С моей точки зрения причин для этого не было. В Совет судей не попали мы, но попали другие судьи из админсудов. Кстати, я и в прежний состав ССУ не входил, а лишь приходил на их заседания как председатель ВАСУ. Но в конце прошлого года наши судьи посчитали, что я должен войти. Моя точка зрения там всегда принималась во внимание, и это не зависит от того, буду я членом ССУ или нет.
Александр Михайлович Пасенюк родился 7 июля 1949 г. в Житомире. В 1975 г. закончил Одесский госуниверситет по специальности «правоведение». 1975-1981 гг. — адвокат Житомирской областной коллегии адвокатов. 1981-1992 гг. — судья, член президиума Житомирского облсуда. 1993-1994 гг. — замначальника управления, первый замначальника управления Минюста. 1994-1998 гг. — заместитель заведующего отделом, замначальника юридического управления в аппарате Кабмина. 1998-2000 гг. — замминистра юстиции. 2000-2001 гг. — завотделом по связям с Высшим советом юстиции, судами и органами юстиции Администрации президента. 2001-2003 гг. — заместитель госсекретаря Минюста. 2003-2004 гг. — замминистра юстиции. С 11 декабря 2003 г. — судья ВАСУ (бессрочно). С 22 декабря 2004 г. — председатель ВАСУ.
