Вопрос: Стала ли для вас неожиданностью отставка главы КС Ивана Домбровского?
Ответ: Думаю, что не только для меня, но и для большинства юристов это не было неожиданностью. Во-первых, Иван Домбровский и раньше пытался уйти в отставку. Во-вторых, кроме личных заявлений судей имели место коллективные заявления. И имело место решение КС, которое, почему-то, не было объявлено.
В: О каком решении вы говорите?
О: Было решение КС о том, что необходимо уполномочить Домбровского обратиться с публичным заявлением о том, что есть проблемы: увольнение судей КС, постановка вопроса о нарушении присяги судьями в Верховной Раде (ВР) и т. д. Почему-то не было озвучено, что это именно решение, и документ был просто зачитан как заявление.
Возвращаясь к Домбровскому, следует отметить, что и сам КС и его работа в последнее время попали в зону турбулентности, где вопрос организации работы имел решающее значение. И, конечно, была потребность в решительных действиях в рамках законодательства.
То, что на КС осуществлялось давление, у меня не вызывает никаких сомнений. Давление шло со стороны окружения президента. Это можно определить хотя бы по интервью тех, кто в секретариате в одном лице представляют и науку, и госслужащих.
В: Упомянув организацию работы в КС, вы в данном случае критикуете ее?
О: Нет, я говорю о недостатке в работе, вызванном объективными и субъективными моментами организующего характера. Все это было возложено на председателя КС, как админсистратора и организатора работы. Его,естественно, попытались втянуть в политику, для чего применялось давление в различных формах.Например, проверка сугубо личных дел судей. Как постоянный представитель Кабмина в КС и судья КС в отставке я имею право говорить о том, что имели место такие факты, в том числе,с задействованием силовых ведомств. Вы же знаете, что конфиденциальные данные семейного характера выливались на публику. И это все проходило через Ивана Петровича.
В: Однако создается впечатление, что на суд оказывали давление обе стороны. Помимо руководителей секретариата звучат фамилии Клюев, Притыка, Лукаш и прочие.
О: Это одна из форм давления на судей со стороны Банковой. Заметьте, я не говорю со стороны президента. Хотя были действия и президента: его появление в КС, вызов к себе судей. А о чем говорит издание указов об увольнении судей, когда судьи находятся в закрытой части рассмотрения дела? Такого нигде в мире не было.
В: Если резюмировать сказанное, какие основные причины побудили Ивана Домбровского подать в отставку?
О: Отсутствие свободы в действиях и невозможность организовать работу КС, исходя из особенностей своего характера. Знаете, есть понятия ведомый и ведущий.
В: Ему не хватило твердости духа?
О: Ему не хватило функций, багажа административно-распорядительного характера. И выдержки, из-за чего у него произошел срыв, граничащий с эмоциональным. Домбровский не видел выхода из сложившейся ситуации. Я думаю так: в связи с давлением на него и особенно неконституционными действиями, связанными с принятием указов по увольнению судей, он мог даже почувствовать, что не имеет морального права занимать должность председателя КС. Ведь ему как бы тем самым выразили недоверие. Речь идет не о конкретных судьях – «флажки» расставляются для всего КС. Суду указывают фарватер, обставляя его флажками. И Домбровский это все почувствовал и увидел. Если трем людям – в том числе двум заместителям председателя, его правой и левой руке, его опоре, — высказывается безмотивное недоверие, то это воспринимается председателем как недоверие к нему.
В: Объясните тогда, почему он в первый раз, 4 апреля, не ушел в отставку?
О: Как говорят в народе, тогда еще не дошло до «ручки». А сегодня Домбровский исчерпал свой ресурс.
В: Как вы относитесь к тому, что в заседании, на котором была принята отставка Ивана Домбровского, принимали участие трое судей, легитимность которых как минимум одной стороной ставится под сомнение? Более того, без них не получилось бы собрать кворум, ведь на заседании отсутствовали как минимум четверо судей, легитимность которых не подвергалась сомнению.
О: Целесообразно начать именно с этих четырех судей. Это ведь интересный где-то факт – какая-то вирусная болезнь сразу четырех судей КС. Вам не кажется интересным?
В: У нас в последнее время многие чиновники ослабли на здоровье.
О: Да. Грипп бушует. А что касается троих судей, то я бы хотел вести разговор в правовом русле. Говорить можно что угодно. Но не будем забывать о еще одном решении суда (Каменнобродский районный суд Луганска. – «і»). В среду этот суд принял к рассмотрению вопрос о судьях Станик, Пшеничном и Иващенко, и приостановил действие указов президента, касающихся увольнения этих судей. Так что все эти судьи работают на законных конституционных основаниях.
И еще одна информация к сведению. Для того чтобы парализовать работу КС, необходимо отсутствие 7 судей – для легитимности работы суда необходимо 12 судей и не меньше.
В: А кто именно из судей не присутствовал на заседании КС в четверг?
О: Все судьи, выступившие с заявлением до начала производства по делу о первом указе президента, кроме Ярославы Мачужак. Удивительное совпадение.
В: Вам не кажется, что Мария Маркуш, назначенная судьей-докладчиком по делу о втором указе, — это достаточно спорная и одиозная кандидатура? Особенно если принять во внимание, что она депутат IV созыва от коммунистов и другие факты из ее биографии. Более спорной фигурой мог бы быть, наверное, только судья Овчаренко.
О: Прежде всего я хотел бы исключить всякого рода оценки. Я не могу оценивать ни судей в отставке, ни, тем более, действующих судей. Сегодня есть только один судья в отставке, который дает оценки действующим судьям, причем унизительного характера. Это недопустимо ни с точки зрения этики, ни с точки зрения морали, а уж тем более с точки зрения права.
А то, что вы говорите насчет одиозной фигуры… Поверьте, для судьи КС это вообще неприемлемо. Я, кстати, от вас впервые слышу, что она была депутатом от компартии. Но вот вы вдумайтесь – народный депутат! Это представитель народа. О какой одиозности может идти речь?
По поводу судьи Овчаренко. Он же судья-профессионал общих судов. Это мнение кто-то навязывает. Вот и вам навязали – одиозная фигура. Да в чем же она одиозная?!
В: Другими словами, никто из судей КС у вас не вызывает сомнений?
О: У меня не вызывает сомнения ни один из 18 судей. Единственный прокол, который случился, — это заявление 5 судей до начала процесса по делу относительно первого указа. Не может делать такого судья.
В: Вы так и не изменили свое мнение, что судьи высказали свою позицию на той приснопамятной конференции?
О: Нет, конечно. Тут тоже есть определенная интуиция. Некоторые судьи, еще не став судьями и сделав только первые шаги по коридорам судебной власти, уже заявляют свое мнение, даже не приняв присягу. И на ближайшие 5 дел они уже не имеют права принимать участия в процессе, если бы они даже были допущены к осуществлению правосудия.
В: Это такая норма?
О: Это не одна норма – это целый комплекс норм. Есть понятие судебной этики, есть ст. 19 закона о КС (судья КС может публично озвучивать свою точку зрения только по тем делам, по которым КС принял решение или дал вывод. — «і») и понятие заявления самоотвода. В нашей работе в КС был такой факт. Судьи КС Николай Козюбра и Петр Мартыненко дали свое заключение по указам относительно правомерности приостановления и прекращения деятельности Компартии Украины. Они дали заключение, участвовали в деле, а потом сказали: «Поскольку мы, работая как ученые, высказали свое мнение, мы не имеем моральных и этичных прав вершить правосудие в данном конкретном деле». И этот заявленный самоотвод был удовлетворен. По меньшей мере, такие действия судей понятны и соразмерны , как я говорил выше, с нормами морали и права
В: Вы намекаете на то, что пять судей, выступивших на пресс-конференции, должны были взять самоотвод в рамках данного конкретного дела?
О: Да. Они морально неправы. Но я выражаю свою субъективную точку зрения.
В: Если вернуться к судье Марии Маркуш: почему суд несколько дней тянул с оглашением судьи-докладчика по делу?
О: Думаю, здесь нет вины Маркуш. 14-ым числом датировано ее письмо, которое пришло и было у меня на исполнении относительно предоставления объяснений по делу, и мы уже в пятницу отправили эти объяснения. Хотя письмо судьи Маркуш зашло к нам 16-го. Тут или кто-то в канцелярии КС плохо сработал, или кто-то не хотел, чтобы письмо дошло до адресата оперативно. Так что никто ничего не скрывал – за это я ручаюсь.
В: Не лучше ли было назначить судьей-докладчиком того судью, который назначен Съездом судей, а не президентом или ВР? Или даже самого Домбровского?
О: Это решает суд, это его внутреннее дело. У каждого свой подход. Я, будучи в свое время председателем Печерского суда, все сложные дела брал на себя, чтобы никого не подставлять под удар. Печерский район всегда был танкоопасным и остается таким.
В: Есть ли еще перспектива объединения двух дел – по первому и второму указах?
О: Безусловно. Это уж как суд решит. Объединение дел займет максимум час и это можно осуществить в любой момент. Судьи могут также прекратить предыдущее дело и принимать решение по второму указу.
В: Как вы относитесь к тому, что производство по первому указу так и не прекращено?
О: Думаю, что КС поступает правильно. Есть разница между терминами «отменить указ» и «признать его таким, что потерял силу». Если президент отменяет указ, то все начинается с нуля. А в данном случае указ просто утратил силу на будущее.
В: Не все юристы с этим согласны.
О: Три юриста – четыре мнения. Это проблема трактовки. Это то же самое, когда представители секретариата под видом реформирования суда начинают рассказывать, что нужно вообще убрать из КС судей-практиков и заменить их на ученых. Но и ученые-конституционалисты, и судьи-практики взаимосвязаны. Мы в предыдущем составе суда работали консолидировано и взаимодополняюще. И наши решения сегодня ложатся в основу всего как правовая позиция.
В: Вы еще во время устного слушания по первому указу говорили, что как только суд уйдет в закрытую часть, сразу появится указ президента.
О: Так и получилось. Все-таки есть утечка информации, если даже вы, журналисты, кое-что узнаете. И президент, издав второй указ, пытается нивелировать прогнозируемое решение по первому, где у него не было никаких перспектив. Если помните, я приводил пример: указ Леонида Кучмы о госсекретарях.
В: Какое решение вы собирались принять?
О: Признать указ неконституционным. И за день-два до вынесения решения информация каким-то образом ушла, и президент издал новый указ, которым отменил свой указ об институте госсекретарей. Вследствие чего суд прекратил производство по делу без вынесения решения.
В: Т. е., формулировка «утратил силу» не встречалась в практике КС предыдущего состава?
О: Нет, такая формулировка встречается, но у нас остались спорные правоотношения. Как быть с правами, свободой, нормативными актами между 2-ым и 26-ым апреля? Нарушены ли тем указом права? Указ уже «умер», а нарушения — в том числе прав как физических, так и юридических лиц — остались. В таком случае суд просто обязан продолжить рассмотрение и восстановить нарушенное право.
Положение относительно того, что КС рассматривает только действующие акты, нужно тоже верно понимать. Когда в КС входит указ или любой другой акт, необходимо проверить: он действующий или нет? Но нельзя говорить, что если документ перестал действовать после принятия его судом в производство, его нельзя продолжать рассматривать. До сих пор люди оспаривают в КС, скажем, неправильно начисленные им пенсии. Уже и законодательство поменялось, но КС продолжает рассматривать эти дела. И это правильно. Это цель КС – восстановить справедливость.
Возвращаясь к судьям-практикам в КС. Я категорически против того, чтобы судьи судов общей юрисдикции не входили в состав КС. Я знаю платформу профессора, который предлагает такие идеи. До сих пор идет смешивание понятий, что КС – это орган конституционного контроля. Но такие мысли отдают нафталином. КС – это орган правосудия. И ссылаться на французскую конституционную комиссию – сомнительно. Я тоже судья-практик, но и первый в Украине практикующий профессор. Но меня от этого не стало ни меньше, ни больше.
Должен получаться синтез разных специалистов, где каждый занимается своим вопросом.
В: В отношении судей-практиков в КС прозвучал такой аргумент, что украинские суды постоянно сопровождаются коррупционными скандалами, а дыма без огня не бывает.
О: Это следствие глубинного ущерба, нанесенного культуре, экономике и праву вследствие правового нигилизма, которое к сожалению укоренилось во всех сферах правоотношений нашего общества за последнее время в Украины. Нельзя исключать, что коррупция существует в судах. Но ни в коем случае к этому нельзя подходить огульно, это не только унижает людей, но и дестабилизирует обстановку. Кстати, во время устного слушания по первому указу вы не обратили внимания, что все перепалки и острые вопросы исходили как раз от тех судей, которые пришли в КС не из судебной системы?
В: С вашей точки зрения КС сейчас необходимо реформировать?
О: Я думаю, ему просто надо дать работать, принимать решения.
В: И кто должен дать им работать?
О: В первую очередь гарант соблюдения прав и свобод в Украине – президент. Нынешним судьям сейчас просто не позавидуешь. Я их всех уважаю, начиная с Ивана Домбровского и заканчивая теми четырьмя судьями, которые внезапно заболели. Может, здесь не обошлось без вмешательства политики? Кроме того, необходимо усилить научно-экспертную базу КС. Читаю выводы правового управления секретариата КС по делу о первом указе: «Указ президента о досрочном … соответствует Конституции». И пишет почему: «Процедурные нормы конституционного права не являются решающими». Это они так описывают необходимость консультаций с фракциями ВР, а также спикером и его замами перед роспуском парламента. Допустимы ли такие суждения и выводы? И это в экспертном заключении.
В: Как вы относитесь к идеям глобальных реформ в КС: полной замены нынешнего состава, уменьшения количества судей, лишения КС части полномочий и т. д.?
О: Предложение о замене, насколько я понимаю, следует из того, что некоторые юристы секретариата президента сомневаются в квалификации нынешних судей КС. Но об уровне КС судят не по кризису, который сложился в обществе. Судьи просто попали в жернова. Как бы наш состав повел бы себя, если бы мы попали в такую ситуацию? Но в наше время не было такого. Если говорить об ученых степенях, то в предыдущем составе КС были судьи, у которых не было степени, например, судьи Чубар, Вознюк и другие. Но у них такой практический опыт, что некоторому доктору, чтобы конкурировать с ними, придется очень много и долго читать. Профессиональный уровень судей нужно определять по их работе. Думаю, мы станем свидетелями, что работа будет уже в июне-июле. По количеству судей у нас сегодня оптимальный вариант. Это я говорю, как автор закона о КС. Изменение полномочий КС тоже сейчас не ко времени.
В: Вам не кажется, что судьи слишком деморализированы последними событиями, чтобы продолжить нормально работать?
О: Вопрос не в этом. От перестановки слагаемых сумма не изменится. Проблемы у судей появились вследствие объективных причин – имели место попытки их деморализовать с посылкой на их низкий профессиональный уровень, что не соответствует действительности.
В: Но проблема нынешнего состояния судей остается открытой.
О: Нет у них проблем. Суть в том, что они еще не прошли медные трубы. Это даже по осанке видно, кто и как сидит. Вы, наверное, видели это на процессе, особенно кто, куда и как смотрит. Но они пройдут и медные трубы. В октябре все будет нормально. У нас тоже был мандраж по поводу того, как же работать, если президент будет тянуть одеяло на себя, а парламент на себя. Это длилось где-то три месяца, и первое решение для нас было как праздник. И у них оно таким же будет.
Единственное, кто-то этими нападками на суд – я отвечаю за свои слова – хотел выбить судей из нормальной колеи. В том числе и тех четырех заболевших судей, о которых мы говорили. Кто это мог быть? Вы говорите, что люди из Кабмина? Так премьер-министр и Кабмин стоят на платформе: «Давайте дождемся решения КС». Вы помните, чтобы Виктор Федерович как-то давил на КС?
В: Конечно. А кто озвучил информацию по еще первой попытке увольнения Ивана Домбровского?
О: Это было 4 апреля, когда меня только назначили на должность представителя Кабмина в КС, и я пришел в суд представиться председателю. В 9.00 я уже был на месте и мне сообщили, что Иван Петрович подал заявления об отставке. О произошедшем я проинформировал Кабмин, что, по всей видимости, и было основанием для обсуждения этого вопроса на правительственном заседании. В Кабмине чрезвычайно удивились этому событию.
В: А как Елене Лукаш с удивительной оперативностью удалось узнать о результатах голосования, когда суд отклонил отставку Домбровского?
О: Да я же был в тот день в КС. Все были в недоумении – что происходит? Судьи обсуждали в коридорах как быть и что делать. Могу предположить, что на заседании судьи уговаривали Домбровского остаться. Была страшная сумятица. Это, кстати, произошло именно тогда, когда президент посетил КС. А до этого была информация, что судьи отказались ехать к нему, и он тогда сам поехал в суд. Просто совпало, что я приехал в суд именно в тот день. Кто-то пытается коверкать то, что произошло на самом деле. А вспомните, что начали говорить руководители секретариата президента сразу после отставки Домбровского? Премьер-министр или кто-то из членов правительства себе такое позволял хоть раз в отношении судей?
В: Устное слушание по делу относительно первого указа вскрыло очень много, что происходит в КС и вокруг него. Какие впечатления у вас оставило это слушание?
О: Шла преднамеренная работа заволокитить рассмотрение дела. И это в своем интервью подтвердил и представитель президента в КС Владимир Шаповал. Но ведь есть предел всему.
В: У вас не сложилось впечатление, что все без исключения судьи были заинтересованы в том, чтобы затянуть рассмотрение дела? А вдруг политики договорятся и принимать решение по указу не придется? Скажем, те же Сюзанна Станик и Владимир Иващенко общались с Владимиром Шаповалом целый день.
О: Я знаю натуру тех судей, о которых вы говорите. Они как раз задавали вопросы по теме. Там было 6 главных вопросов, и они их выясняли. Поэтому того, о чем вы говорите, я не усмотрел в их действиях. Может быть, судьи чего-то ждали. Сама неординарность неконституционных действий президента привела всех в недоумение. И не только в Украине.
В: Только четверо судей – Лылак, Стецюк, Шишкин и Кампо, которые проявляли заметную активность, были заинтересованы в затягивании процесса?
О: Что-то там такое было. Я не хочу сказать, что затягивание. Но вопросы действительно задавались пулеметными очередями. Что за этим стоит? Вот теперь я знаю, что Владимир Шаповал ждал политического решения. Но я даже предположить не могу, что судьи ждали политического решения. Иначе это напоминало бы какой-то сговор.
В: У вас не сложилось впечатление, что судьи уже настолько антагонистически относятся друг к другу в зале заседаний, что они вряд ли смогут в будущем найти общий язык и работать слажено?
О: Вы немного не заметили другого. Хотя, может, и я чего-то не заметил, что попало в поле вашего зрения. Все, что происходило, — это не конфликтные отношения между судьями. Это конфликтность, порожденная сложностью самого дела. И это все уйдет как плева, а останется рациональное зерно. Ведь те четверо судей задавали политические вопросы, причем открыто, давали оценку докладчику. Это просто недопустимо. Хотелось бы думать, что это непреднамеренно и не по умыслу. Просто определенное недопонимание.
В: Чего?
О: Своего статуса судьи. А также незнание тонкостей процесса. Судьи, которые пришли из судов, вели себя совсем по-другому – у них уже это в крови. Я думаю, что это все пройдет. И Владимир Шаповал еще признает, что он был неправ и публично найдет в себе силы извиниться.
В: Как вы расцениваете поведение парламентско-правительственных участников заседания? А также поведение депутатов от коалиции, которые наблюдали за процессом? Они срывались на не самые приятные замечания судьям, аплодисменты и громко осуждение разных участников процесса и тех же судей.
О: Да случайно, думаю, срывалось у всех. Я далек от мысли, что это можно рассматривать как давление на суд. Тем более что над нами висел Дамоклов меч полномочий Ивана Домбровского. Скажем, того же Василия Богачука собирались выводить из зала. Это был не более чем элемент негативного восприятия поведения четырех судей, которое было неадекватным с точки зрения статуса судьи КС. Оно было даже антипроцессуальным. Ведь они говорили не в порядке процедуры, а когда хотели и что хотели. К примеру, когда судья Кампо начал спрашивать судью Станик о перспективах решения по делу прямо в зале суда! А когда он же внес определение о прекращении производства по делу? Тут не надо быть юристом, чтобы понять, что судья не может говорить такого в открытой части рассмотрения – только в закрытой. Да и вообще любые заявления от имени суда может делать только суд. И он, принимая решение, уполномочивает кого-то огласить это решение.
В: А как оценить такие факты: судья Иващенко в одном из перерывов в заседании открыто обнимался и шутил с депутатами-регионалами, а судья Колос тоже во время перерыва открыто обнимался с Александром Баранивским прямо в зале заседания?
О: Это неправильное восприятие как со стороны этих судей, так и с вашей стороны. Ну поздоровались где-то в коридоре. В некоторых странах есть отдельные лифты, которыми пользуются исключительно судьи. У нас же сейчас нет ограничений. Поэтому исключить случайных встреч с друзьями и знакомыми невозможно. Но я не наблюдал ситуаций, о которых вы рассказываете.
В: Вы не считаете, что судьи должны сами пойти на самоограничение в этих вещах? Названные факты, скажем, могут заставить меня лично усомниться в объективности судей КС?
О: Они могут дать почву для размышлений, тут я в какой-то степени согласен. Это в некотором роде этика поведения в общественных местах, но никак не этика осуществления правосудия.
В: Есть ли перспектива принятия решения по указам президента, или же судьи КС будут постоянно натыкаться на все новые указы?
О: Это вопрос не философский, это вопрос жизненный. По сути, стоит вопрос о неконституционных действиях президента. Они даже имеют квалифицирующие признаки – узурпация власти. Это не угроза, это реальность, и я не боюсь своих слов. Мое мнение – решения будут. Мы в свое время уходили в отпуск в середине июля. Так что до середины июля будет еще минимум три решения. Все сгладится, и судьи будут работать.
В: Если КС назначит рассмотрение дела по представлению 160 депутатов без устного слушания, сколько им понадобится времени, чтобы максимально быстро вынести решение?
О: Не более трех дней. Над этим решением судьи работают больше месяца. Какие-то наработки и проекты решения есть. Думаю, есть проект признать указ президента неконституционным, есть проект о прекращении производства, есть проект признать указ конституционным. Осталось только принять решение. По закону о выборах президента, принятом 8 декабря 2004 г., мы приняли решение за три дня. Благодаря нашему решению 700.000 людей, проголосовав дома, смогли реализовать свое природное право на управление обществом. Хотя наши сегодняшние коллеги могут и еще быстрее принять решение. Но мы тогда работали до 2-3 часов ночи, это была производственная необходимость.
В: Какой совет вы дадите действующим судьям КС?
О: Не в порядке совета, а в порядке пожеланий: быстрее пройти медные трубы и консолидироваться. Им можно только пожелать, чтобы в их работу не вмешивались и им дали работать. И я хотел бы, чтобы некоторые ветви власти осознали важность возврата в конституционное поле и действовали там. Мы и так сели на мель, а в дальнейшем с судебной ветвью государственной власти может быть как с Аральским морем, которое осталось только на старых картах.
