Вопрос: Вы можете предположить, почему не был определен судья-докладчик по представлению относительно второго указа о роспуске Рады, хотя дело было принято к производству?
Ответ: Судья-докладчик по делу о представлении 160 депутатов о соответствии Конституции указа президента относительно досрочного прекращения парламента от 26 апреля 2007 года объективно уже известен, только его почему-то не называют. С точки зрения формальной логики и хорошего самочувствия суда, было бы правильным, если бы докладчиком был не судья, назначенный на должность президентом или парламентом, но съездом судей.
У меня сложилось впечатление, что часть судей, что называется, заангажирована. С самого начала по отношению к ним было использовано много соблазнов и «стимулов». В нашем составе несколько иногородних судей почти два года ждали квартиры и жили в гостинице. А тут сразу… Отсюда возможна зависть, когда одному что-то дают, а другому – нет. Это разъединяет и разобщает. Судьи КС по сути и не работали вместе, поскольку за 10 месяцев не приняли ни одного решения. А работа над конкретными делами могла бы создать в суде коллектив. Но они занимались странными вещами и вели странные дискуссии. Вообщем, говоря словами булгаковского Воланда, «квартирный вопрос их испортил». И, наверное, не только этот вопрос.
В: Но во время устного слушания по делу о первом указе президента судьи проявляли бурную деятельность. Хотя после отмены первого указа их активность сошла на нет.
О: Это было вызвано, не в последнюю очередь, решительными действиями президента. Но мы обладаем удивительной Конституцией, удивительной еще до ее реформы. У нас, наверное, единственная Конституция в Европе, где судью КС можно уволить за нарушение присяги. Что такое нарушение присяги? Любое правонарушение или неблаговидный поступок может быть расценен как нарушение присяги. Поэтому в проекте Конституции, над которым работали в первой половине 90-х годов, судью КС с должности увольнял сам КС двумя третями голосов. Но тогда сказали, что это корпоративные штучки и т. д. А после внесения изменений в Конституцию за президентом прямо признали право назначать и увольнять судей. Так что ссылки на закон о КС, которая позволяет ВР прекратить полномочия любого судьи за нарушение присяги, – это несерьезно.
В: Вы согласны с тезисом, что после политреформы КС по сути превратился в ЗАО, где у президента, парламента и съезда судей есть свои акции?
О: Это говорят люди, которые не работали в КС. Да и причем здесь съезд судей? Приведу только один пример – судья Ярослава Мачужак, с которой я до этого был не знаком. Я слышал ее эмоциональное выступление в ответ на заявления, связанные с тем, что 5 судей КС сделали определенную констатацию. Ярослава Васильевна – уверен, порядочный человек и патриот, я вижу это по ее поведению. Я давно знаю судей Стецюка и Шишкина. И судью Кампо, который как жил себе на Троещине, так и живет. К этим людям ничего не прилипало. Но у меня есть устойчивые сомнения по поводу других отдельных судей.
В: Вы не находите, что КС слишком деморализован, чтобы результативно работать ближайшие годы?
О: Судьи не просто деморализованы – они скомпрометированы, причем в значительной степени сами собой. Когда вся эта «кухня» заварилась, я задумался, кого можно было бы теоретически включить в состав КС? И я бы сформировал большую часть состава из людей, которые до этого никогда не были судьями. Тема коррупции очень часто сопровождает деятельность наших судов, а ведь нет дыма без огня. Кроме того, судьи – это люди определенной формы поведения, что влечет за собой повышенные элементы корпоративности в стиле «ты проголосуешь за мое предложение, а я – за твое». Я не раз наблюдал, как заведомая дурь голосовалась с применением этого принципа.
В: Если судьи не в состоянии полноценно работать, зачем стране суд, который 9 лет будет непонятно чем заниматься?
О: Естественно. У них же бюджет 43 млн. грн. в год! Есть два выхода. Первый – сказать судьям КС: «Идите с Богом!» А отставка означает, что за ними останется 90% заработной платы. Насколько мне известно, зарплата судьи КС составляет более 20 тыс. грн. И пенсию они будут тоже получать под 20 тыс. А за что?! Второй – всех под одну гребенку уволить.
В: Чем и начал заниматься президент?
О: У президента, по всей видимости, есть основания для увольнения трех судей. И не только те, которые лежат на поверхности. Наверняка есть то, чего ни вы, ни я не видим и не знаем. Главу государства кое-кто обвиняет в том, что он не излагает причины увольнения судей. Но если все безобразие выплеснуть…У нас и так власть нередко занимается садомазохизмом, а если вскрыть еще и весь «экономический интерес», скажу так, предположительно имеющийся в КС… Говорю осторожно – предположительный «экономический интерес», но я убежден, что он есть. У нас власть не любят и не уважают, но если ею начнут еще и брезговать – это будет предел. Хотя, с другой стороны, пример с КС был бы очень показателен.
В: В каком смысле?
О: Все бы поняли, что у нас нет «священных коров». Для реформирования КС нужны изменения в Конституцию, которые хоть и оставят название «Конституционный суд», но у него будет другой состав, другой порядок формирования, другие полномочия. А в переходных положениях нужно написать: персональный состав формируется в течение определенного времени после принятия новой редакции Конституции, а лица, бывшие судьями КС, функционировавшего до вступления в силу этой Конституции, могут быть кандидатами на занятие должностей судей КС.
В: Для принятия новой редакции Конституции в парламенте необходим год, но ситуация в Раде оставляет желать лучшего.
О: Согласие парламента не обязательно. Не исключен вариант, что новая редакция Конституции будет принята на референдуме. Но ведь беда не в суде, а в нашем политикуме. У нас главный и нередко единственный критерий назначения на высокие государственные должности – лояльность. Если от этого не избавиться, то ничего не будет. Можно ли рассчитывать на договоренности между президентом и премьером? Например, подобрать кандидатуры докторов юридических наук. Причем каждая кандидатура, подаваемая в парламент, должна быть поддержана обеими сторонами. Но и это не вполне удачный вариант – я бы с трудом нашел десятка полтора кандидатур, которые реально адекватны должности судьи КС. Диссертации некоторых наших докторов в руки взять страшно.
В: Выходит, что сейчас КС лучше обходить стороной?
О: В сложившейся ситуации лучше просто оставить их в покое. И все равно, у меня глубочайшие сомнения по поводу соответствующей коллективной квалификации этого состава. И может быть им следует сказать: идите на пенсию, в отставку. Кого-то потом пусть еще раз предлагают в состав, кого-то – в избирательные списки берут.
В: Вернемся к нынешней ситуации в КС. Производство по делу о первом указе, который утратил силу, до сих пор не завершено. Почему?
О: Помните, я говорил, что КС ищет себе главного? Судя по всему, они его нашли. Но когда судно бросило якорь, то оно и будет болтаться вокруг этого места, далеко не уплывет. И «морякам» деваться некуда, приплыли. Но они должны понимать: если оборвется якорь, то их разобьет о скалы и корабля больше не будет.
В: Как вы относитесь к тому, что параллельно с первым КС будет рассматривать и второй указ?
О: Если бы я был председателем КС, то действовал так. Выявил судей, продуцирующих здравый смысл, и сказал им: «У меня есть предложение: я пока это дело расписывать не буду. Мы ждем несколько недель – чем все закончится. После этого я расписываю. Желательно, чтобы секретари коллегий высказались, на какую коллегию. И еще есть предложение: докладчик по этому делу не должен быть судьей, назначенным президентом или парламентом». И сразу бы все выявилось и прояснилось.
В: Так что же задумали судьи, приняв в производство дело о втором указе?
О: Все банально – никто из них ничего не задумывал. Тут основная составляющая – политический интерес. Никто сейчас не думает о «своих» судьях. Когда принималось решение о третьем сроке (для президента Леонида Кучмы.- «і»), я говорил тогдашнему председателю КС: «Это решение никому не нужно будет. Напрягут КС, и все окажемся в препоганейшей ситуации». Так и вышло. Сейчас происходит то же самое.
В: Какой сейчас статус у Станик, Пшеничного и Иващенко?
О: Уволены они. Они довольно в пикантной ситуации, ведь вопрос их увольнения мало кого беспокоит – сейчас решается проблема выборов, дат и т. д. Активная поддержка этих людей со стороны, скажем, Партии регионов приведет к напряжению в отношениях с президентской стороной, а это политикам не нужно. Быть может, после выборов сегодняшние противоборствующие стороны намерены быть в одной коалиции? Кроме того, как только начнутся выступления в поддержку этих людей, сразу можно будет использовать аргумент: «Вот видите, судьи же купленные». Поэтому названные лица стали заложниками сложившейся ситуации.
В: Как вы оцениваете проект постановления ВР, которым парламент пытается уволить судей, выступивших на пресс-конференции?
О: Да это просто смешно. Депутаты пытаются выкрутить, что сначала ВР досрочно прекращает полномочия, а президент после увольняет судей. Неужели это надо комментировать?
В: Прекращение полномочий и увольнение с должности – это одно и то же?
О: Конечно. Если бы мы были немного последовательнее, то соответствующая терминология в Конституции и законодательстве была бы унифицирована. Ну, примут депутаты решение о прекращении полномочий судей, а президент их не уволит. И у нас будет трое судей КС без полномочий?! А может быть шестеро? А президент ведь не уволит соответствующих судей. И это более чем понятно!
В: Какое впечатление у вас осталось после устного слушания дела о первом указе?
О: Это было своеобразной аномалией. Откровенно говоря, наша Конституция иногда ставит такие задачи, которые с помощью нормального правового инструментария очень трудно решать.
Досрочное прекращение полномочий ВР. Есть указ. Но в то же время по нашей Конституции – единственной в Европе, а, может, и в мире – депутаты как бы сохраняют свои полномочия. И эти полномочия существуют до начала работы новоизбранного парламента. Полный бред. Роспуск означает: парламент не функционирует, его состава просто не существует. Поэтому и сроки для внеочередных выборов сокращены. На Кабмин соответствующие ссылки неуместны. Правительство – это исполнительная власть, у которой нет каникул, как и у президента. А у парламента каникулы есть – два месяца летом они не работают. И эта цикличность работы является особенностью парламента. Далее. В ст. 90 Конституции определено право президента досрочно прекращать полномочия парламента. Такого нигде нет в мире. В случаях, указанных в ст. 90, в других странах президент ОБЯЗАН распустить парламент. А у нас МОЖЕТ. «Ребята, вы плохо сформировали коалицию и нарушили Конституцию. Но сегодня я вас не буду распускать». «А когда?» «А когда захочу». А механизм импичмента? Суперсложный механизм, хотя бы из-за необходимости ¾ голосов от конституционного состава ВР для принятия окончательного решения. Еще в трех странах мира необходимы ¾, а во всех остальных 2/3 достаточно. И та дискуссия, которая велась в зале КС, не вызывала у меня никаких эмоций. Я где-то сознательно тянул время. Думал, что, может быть, появится какое-то внешнее решение.
В: На политическом уровне?
О: Да. Еще у меня был своеобразный драйв: Боже мой, ну пусть судьи хоть послушают о том, что называется конституционным правом.
В: Выходит, не зря парламентско-правительственная сторона обвиняла вас в затягивании процесса?
О: Но они могли и сами не задавать мне вопросов. Та же Станик, которая, как мне показалось, хотела самоутвердиться. Еще меня удивило отсутствие должного уровня культуры. Я же не адвокат. Дело даже не в том, что я судья КС в отставке, я еще и госслужащий первого ранга. Надо просто уважать человека, который стоит перед вами. Меня шокировал еще и тот факт, что люди, которые вели себя как зайцы до принятия политреформы (ведь президент тогда был «в силе»), проявляли холуйство в извращенной правовой форме. Помню, как один судья с пеной рта постоянно доказывал, что президент – это ого-го! А тут он вдруг решил, что президент «слабый».
В: Ваше двухдневное отсутствие на процессе связано с атмосферой в суде?
О: Нет. Вы думаете, что я переживал и ногти грыз?
В: Просто ваши оппоненты выдвигали разные версии, вплоть до подготовки вариантов блокирования работы КС и разработки нового указа.
О: Во-первых, для того, чтобы написать второй указ, хорошему юристу достаточно нескольких часов. Во-вторых, не надо думать, что подобные документы готовятся одним человеком. У меня были свои служебные дела, но, если быть искренним, я просто подумал после выступления: «Да ноги моей здесь не будет больше». Если бы я хотел затянуть процесс, то, поверьте, очень долго общался бы с представителем ВР в суде и не только с ним.
В: Разрабатывается ли сейчас проект изменений в Конституцию в секретариате и на каком этапе находится работа?
О: Работа ведется в группе, которую возглавляю я. Нас вдохновляет, что мы не получили политического заказа. Пусть не боятся оппоненты президента – мы пишем так, как считаем нужным, исходя из сложившейся модели государственного правления, которую объективно необходимо улучшить. Надеюсь, у нас получится взвешенная модель.
В: Вы не разглашаете пока основные моменты новых изменений в Конституцию?
О: Сейчас нет. Только после того, как эти изменения будут апробированы политически и станут публичными.
В: Когда вы планируете закончить работу?
О: Думаю, что к началу июня все будет закончено. У президента идея – создать конституционную комиссию и предоставить в ее распоряжение готовые материалы. Тогда участникам этой комиссии будет намного легче работать. Они смогут поставить вопросы и услышать наши ответы. Кроме того, мы пытаемся создать такую модель организации власти, с которой бы согласилось большинство политических сил.
В: Это дело будущего, будем надеяться – ближайшего. А как сейчас заставить всех вернуться в конституционное поле и не выходить за его пределы?
О: Владимир Литвин справедливо говорит, что Конституцию нарушают те, кто обязан ее выполнять. К сожалению, у нас сложилась такая традиция. И как только людям будет за что и ради чего уважать закон, они начнут это делать. Думаю, что это состоится не ранее, чем через два поколения.
В: И как же это может произойти?
О: Права человека и собственность. Когда личность станет самоценной и будет себя такой осознавать. Как только общество станет материально и ментально-психологически благополучным, закон начнут уважать.
Владимир Николаевич Шаповал родился 25 мая
