На этой неделе в команде Владимира Зеленского произошла самая резонансная отставка за все время его каденции. Глава Офиса президента (ОП) Андрей Богдан, которого многие считали «серым кардиналом» украинской политики с приходом Зе-команды во власть, уступил свое место помощнику президента Андрею Ермаку.
цей текст також доступний українською
О том, почему глава государства решился на такой шаг, ослабнет ли влияние олигарха Игоря Коломойского, как долго Алексей Гончарук продержится в премьерском кресле, как партия «Слуга народа» будет проходить «очищение» и существует ли «допустимый компромисс» между Россией и Украиной в вопросе Донбасса и Крыма – об этом и многом другом «Экономические новости» спросили у известных политологов директора Института стратегических исследований Вадима Карасева (В.К.) и главы правления Центра прикладных политических исследований «Пента» Владимира Фесенко (В.Ф.).
Как Вы оцениваете ротацию в Офисе Президента (ОП)? Что означает назначение А.Ермака вместо А.Богдана?
В.К.: Чтобы не вдаваться в разного рода конспирологию, рассматривая замену как результат внутренних интриг, сосредоточусь на главном. Отставка своевременна, потому что приоритетная задача президента В. Зеленского на 2020 год – решение конфликта на Донбассе. Без определенности по данному вопросу делать что-либо будет невозможно. Надо понимать, это не столько внешнеполитический вопрос, хотя он связан с «нормандским форматом», «минским процессом», отношениями с Россией, сколько внутриполитический, поскольку непосредственно касается территории Украины. И реинтеграция Донбасса, как основная задача власти на текущий год, имеет внутриполитическое значение, так как является условием для реализации всех последующих реформ. Вот почему А.Ермак, который как раз и занимался до своего назначения этим ключевым направлением, был назначен главой ОП. В конце концов А.Богдан и так ушел бы. Проблема не в том, что А.Богдан исчерпал свою миссию, а в том, что нужно четко определять приоритеты на 2020 год и, стало быть, ответственных за их выполнение.
В.Ф.: Это аппаратная перестановка, вызванная возникновением и обострением конфликтного напряжения между А.Богданом и А.Ермаком. Некоторое время Президент Зеленский пытался гасить этот конфликт, но, в конце концов, вынужден был сделать выбор. Злую шутку с А.Богданом сыграл его тяжелый характер и излишняя конфликтность. Зеленский ценит командность и не любит конфликты в своем окружении. Но Богдана он ценил, поэтому долго сохранял за ним и должность главы ОП и место в ближайшем окружении. Но всему есть предел. Зеленскому пришлось выбирать между Богданом и Ермаком.
Пост главы ОП Зеленский доверил своему новому фавориту, который демонстрировал и успешные результаты по выполнению заданий президента, и командность, неконфликтность в своей работе. На политику президента Зеленского смена главы ОП существенно не повлияет. Конечно, изменения будут, но скорее стилистические и, отчасти, кадровые.
Сейчас некоторые СМИ запустили тезис, что «теперь Кремль через Ермака будет транслировать свои требования прямо Зеленскому в ухо». Так ли это на самом деле?
В.К.: Может ли В.Зеленский и А.Ермак действовать в политическом или общественном вакууме? Очевидно, что нет. Общество и структура политических элит в Украине такова, что вопреки желаниям президента, если их допустить, или намерениям А.Ермака, их будет сложно реализовать. Проблема не в том, что кто-то будет навязывать свою волю. Украине просто надо решить проблему войны с Россией до конца 2020 года, как с электоральной точки зрения для самого президента Зеленского, так и с точки зрения прагматичности для государства Украина в целом. Страна не может постоянно жить в состоянии конфликта и постоянной неопределенности по государственной границе, по судьбе оккупированных территорий и т.д. Так что необходимость решения этой задачи и выдвинула на первый план в качестве главы ОП именно А.Ермака, а не кого-то другого.
В.Ф.: Так Ермак мог транслировать что-то «в уши Зеленского» и без нынешней должности. Он как помощник президента имел к нему прямой доступ, а в последние месяцы стал ближе всех к Зеленскому. Тезис о том, что «Ермак – креатура Кремля» – примитивная, я бы даже сказал тупая политтехнологическая страшилка, основанная на домыслах и фантазиях. Такие же страшилки распространяли накануне встречи лидеров стран «нормандского формата» в Париже, и ни одна из них не подтвердилась. Никаких реальных подтверждений этой версии я не слышал. Если Вы мне приведете аргументы на этот счет, готов их оценить.
А.Ермак дал интервью одному из телеканалов, где, в частности, достаточно позитивно отозвался о столичном мэре Владимире Кличко. Означает ли это, что война между Богданом и Кличко закончена и кресло больше не шатается под последним?
В.К.: Более того, Ермак ранее работал в команде Кличко, в юридическом обеспечении. Так что именно благодаря ему Богдан не смог сбить мэра Киева и освободить это место для А.Ткаченко, человека И.Коломойского. Поэтому Кличко устоял. В свое время Ермак привлек одного из замов Кличко А.Резникова к «минской контактной группе», а теперь продвигает его на пост министра по делам оккупированных территорий. Так что в Киеве «статус-кво» сохранен. Думаю, что Зеленскому на данном этапе более комфортно и менее рискованно иметь во главе Киева Кличко, нежели Ткаченко.
В.Ф.: Война между Богданом и Кличко закончилась хотя бы по причине ухода Богдана из ОП. Ермак склонен к компромиссам по Киеву. Вообще, мне кажется, Ермак в принципе склонен к взаимоприемлемым политическим компромиссам.
Зеленский допустил ссору с Коломойским из-за обысков на «1+1». Уход Богдана означает ослабление влияния олигарха на политику Президента?
В.К.: Я бы так не говорил. Если рыться в политических «архивах» Украины, то у Богдана были не такие уж хорошие отношения с Коломойским в последнее время. В тоже время Ермак неплохо ладит с Коломойским. Просто Зеленский сегодня выстраивает модель равноудаленности от всех олигархов. Или равноприближённости. То есть, нет главного олигарха. А есть несколько олигархов, от которых дистанцирован ОП и возможности которых можно использовать сегментировано (в частности, медийные, ресурсные, политические) для реализации своих политических задач. Поэтому Коломойскому надо встроиться в игру. Он игрок и им остается. Но уже не тренер, тем более не хозяин клуба, который выставляет игроков на тот или иной матч, или продает и покупает новых. Теперь ему самому надо будет играть, но правила игры прописываются Офисом Зеленского.
В.Ф.: Влияние Коломойского ослабло еще в прошлом году. С ноября прошлого года даже Богдан стал критично воспринимать (даже публично) заявления и действия Коломойского. Говорят, что и отношения между ними испортились. Ну а скандал с «прослушкой» Гончарука и причастностью к распространению этих записей людей Коломойского очень сильно увеличили недоверие Зеленского к Коломойскому. Последний не влиял на политику главы государства, он решал в отдельных случаях (скорее всего при посредничестве Богдана) некоторые вопросы по бизнесу. Но далеко не все. Например, тема «Приватбанка» была табуирована. Выбирая между Коломойским и МВФ, у Зеленского с самого начала выбрали МВФ.
Премьер А.Гончарук ранее сам заявил, что согласовывал многие решения с Богданом. Какими Вы видите основные сценарии обновления Кабмина?
В.К.: Думаю, что теперь усилятся кадровые приоритеты Ермака при формировании нового Кабмина или смене некоторых министров. Вряд ли будет лишь косметологическая операция правительственного аппарата, а достаточно существенные и серьезные изменения, поскольку многие министры, тем более кадровые служащие ОП, это люди Богдана. Полагаю, что некоторым из них придется уйти для того, чтобы уступить место людям Ермака. Не исключаю, что через какое-то время такая судьба постигнет и самого Гончарука, которого в ситуации с «прослушкой» спас Богдан. Теперь защитника в должности главы ОП у него не будет. В ближайшее время ему надо будет доказать свою эффективность без опекунства и патроната. Если не удастся, тогда не только министры поменяются, но и премьер-министр.
В.Ф.: Инициатором кадровых изменений в Кабмине является, прежде всего, сам президент Зеленский. В собеседованиях с потенциальными претендентами на место в Кабмине принимал участие и Ермак. Это подтвердил и Гончарук. Что касается сценариев обновления Кабмина, то какими бы они не были, реализовать их можно будет только после завершения рассмотрения законопроекта по рынку земли. То есть, кадровые изменения в Кабмине могут произойти не ранее марта, а возможно и не ранее апреля. Скорее всего, это будут частичные изменения. Могут быть назначения на новые должности (вице-премьера или руководителей новых министерств). Также могут поменять от одного до трех министров. Но окончательных решений пока нет. И принимать эти решения будет президент.
Насколько токсично для Украины присутствие премьера, который считает себя «профаном» в экономике? Как долго Гончарук продержится на своем месте?
В.К.: Дело в том, что не он первый и не он последний «профан» в Украине. Не думаю, что его личность настолько токсична, что требует срочной терапии по детоксикации. Все прекрасно понимают, сегодня власть во многом непрофессиональна, и не только «все мы президенты, но и все – профаны». Это был сознательный выбор людей в 2019 году, которые устали от профессионалов. Мы увидели, что результаты профессионалов идут в карманы профессионалов. Теперь люди захотели рискнуть, чтобы результаты, которые могут быть, пошли не в карманы непрофессионалов, а на благо людей. А главное, чтобы эти «профаны» в экономике не оказались «проФФессионалами» в коррупции. Пока мы видим, что при всем непрофессионализме новой власти, больших подозрений в масштабной коррупции нет. Так что на данном этапе «профан» – это не показатель. Главное – ворует ли он или нет, коррупционер или некоррупционер. Скандального резонанса в ситуации с Гончаруком не получилось. Его пытались раскрутить, но все было как-то вяленько. Не было того огня, который был характерен «любим друзям Ющенко» или другие примеры, когда коррупционные скандалы валили команду, рейтинги и приводили к первым политическим поражениям президентов. Значит и «токсичность» Гончарука слишком преувеличена.
Директор Института стратегических исследований Вадим Карасев
В.Ф.: Судя по контексту тайно записанных высказываний Гончарука, это была самоирония. А способность к самоиронии – хорошее качество. Если человек понимает разницу между кейнсианством и монетаризмом (о чем шла речь в разговоре на записи), значит в экономике он разбирается, и по курсу экономики наверняка имел отличную оценку. Плохо другое – что он явно колеблется в принципиальных политических вопросах. Решительности ему, похоже, не хватает. Хотя рискованную комбинацию с заявлением об отставке он разыграл блестяще. Думаю, что до осени он продержится. А дальнейшие его перспективы будут зависеть от результатов работы правительства, выполнения заданий президента и оценки работы правительства и премьера со стороны Зеленского. Как показывает практика работы президента Зеленского, от отставок и увольнений никто не застрахован.
Ранее Гончарук заявил, что в Кабмине может появиться новая должность вице-премьер-министра, который будет координировать экономический блок и заниматься привлечением инвестиций. Насколько оправдывает увеличение правительственного аппарата в нынешних условиях?
В.К.: На эту должность нужен экономист, пользующийся доверием. Доверие у внешних партнеров и инвесторов появится тогда, когда найдется человек из этой когорты, который будет «не профан» и «не дебил». Нужен серьезный вице-премьер, который бы помог премьер-министру освоится с управлением народным хозяйством и экономикой в целом, а не только министрами в Кабинете министров. И помог ему перейти из категории «профана» в категорию «компетентного» в каких-то азах государственного управления. Таким образом, и Т. Милованов, если он останется на посту министра экономики, мог бы тоже делать свою работу более эффективно и менее истерично.
В.Ф.: Думаю, что это инициатива президента, а не премьера. Привлечение прямых иностранных инвестиций – один из главных приоритетов для Зеленского. К тому же очевидно, что экономический блок правительства надо усилить. И это важнее, чем некоторое увеличение бюрократического аппарата. С бюрократией и излишними госрасходами в правительстве пусть борется Д.Дубилет. Ошибка была как раз в поспешном и непродуманном решении об объединении ряда министерств с целью сокращения госаппарата. Здесь в очередной раз наступили на грабли. Такую же ошибку совершали почти при всех предыдущих президентах.
Скандал из-за зарплат министрам и руководителям государственных предприятий продолжает возмущать украинское общество. Возможно ли найти золотую середину в решении этого социального неравенства?
В.К.: Ее необходимо находить. Иначе либо коррупция в тени, что плохо, так как можно получать 20 тыс. грн. официальной зарплаты, но жить на миллионные доходы в долларах. Либо нужно легализовать зарплаты и найти компромисс между пристойной жизнью министров и прожиточным минимумом тех зарплат, на которые живут большинство украинских граждан. Если один из руководителей фракции «Слуга народа» официально заявляет, что в месяц тратит минимум 7-8 тысяч долларов… Правда, у него доходы легальные, так как продал бизнес и т.д. А те министры, которые не продавали бизнес? Они ведь тоже столько тратят. Украинская политическая элита привыкла к красивой, шикарной жизни. Она живет не скромно и по своей природе гедонистична, потребительская. Значит должна эти деньги где-то получать. И как она может это сделать? Либо официальная зарплата либо теневая коррупция. Вот такая дилемма. Что надо делать? Необходимо подумать над тем, как действительно создать «механизм служения» не за высокие зарплаты, а другие мотивации госслужащим. В том числе, и материально-социальные мотивации. То есть, социальный пакет, льготы по кредитам, ипотеки и т.д. Либо постоянно подрывать доверие к власти. Понятно, что 300 тыс грн. в месяц официальной зарплаты, которые получают некоторые топ-менеджеры, а некоторые и миллион гривен, люди не понимают этого. Почему правящий класс в Украине -это миллионеры и мультимиллионеры? Почему нет людей, которые живут на среднюю зарплату? Если страна не решит эту проблему, она обречена на постоянные социальные бунты, «майданы» и революции.
В.Ф.: И возможно, и необходимо. Я об этом писал в своем блоге на «Украинской правде» в обзоре политических тенденций за январь 2020 г. Разница между минимальной и высшей зарплатой госслужащих должна быть не более чем 1 к 7, а с учетом премий – не более чем 1 к 10.
Глава правления «Нафтогаза» Андрей Коболев предлагает приватизировать госкомпанию, чтобы закончить дискуссии о выплате высоких премий и зарплат. Что скажите по этому поводу? И вообще насколько реально в нынешних условиях приватизировать «Нафтогаз» ?
В.К.: Чтобы государство вообще потеряло контроль над этим национальным достоянием?! Тогда вообще «вольному воля». Они будут делать все, что захотят, обманывая акционеров. А давайте тогда министры приватизируют те министерства или предприятия, которые находятся в их компетенции для того, чтобы мы не возмущались их зарплатами?! Все приватизировать. Государство для того и существует, чтобы обеспечить общее благо, а не работать на карманы топ-чиновников, топ-менеджеров и топ-политиков. И в предыдущем ответе мы уже наметили ориентиры, как необходимо решать данную проблему.
В.Ф.: Приватизировать реально все, другое дело, что не все целесообразно приватизировать. Не вдаваясь в детали, скажу, что над стратегически важными компаниями и предприятиями государство должно сохранить контроль хотя бы в форме контрольного пакета акций (уж простите за тавтологию). Что касается Коболева, то он вместе с набсоветом своей компании де-факто приватизировал эту госкомпанию, которая сейчас обслуживает их личные финансовые интересы. Отдельно отмечу, что правительству желательно разобраться с последствиями реформы корпоративного управления. Печальная правда состоит в том, что государство (и правительство как его представитель) в значительной мере уже потеряло контроль над крупнейшими госкомпаниями.
Прокомментируйте заявление Президента Зеленского о том, что партия «Слуга народа» должна «пройти очищение». Как вообще должна проходить эта процедура? Реально ли качественно это сделать без роспуска парламента?
В.К.: Угроза роспуска парламента – это такой меч, чтобы дисциплинировать парламент и депутатов. Но вряд ли досрочный роспуск грозит этому созыву. Хотя бы потому, что «Слуга народа» уже не получит монобольшинство. Результат будет значительно меньше. Поэтому распускать нет смысла.
Говоря об «очищении», понятно, что речь не идет о помывке в бане. Речь о том, что надо более пристально проводить проверку депутатов, реагировать на всякие проколы, переписки и другие непотребные действия, особенно в рабочее время, но более решительно. Не только заявляя о необходимости проводить операцию очистки и зачистки отдельных депутатов, но действительно это делать. Исключать из фракции, либо применять другие дисциплинарные взыскания. Осуждение также работает положительно в таких ситуациях. Мы слышали публичное осуждение этих действий? Или бойкот? Ведь помимо дисциплинарных инструментов, есть и моральные, которые не менее эффективны, а иногда и более эффективны, чем дисциплинарные. Пока я не вижу, чтобы за этой «риторической фигурой» было какое-то конкретное прикладное решение или предложение. Но в конечном итоге все депутаты будут проходить проверку перед избирателями.
В.Ф.: Это заявление отражает недовольство Зеленского скандалами вокруг отдельных депутатов из фракции пропрезидентской партии. У него есть желание очистить фракцию от таких людей, но нет эффективных юридических инструментов для того, чтобы их убрать из парламента. Максимум, что возможно, – исключение их из фракции. Но этот процесс нельзя делать массовым, иначе можно потерять большинство голосов в парламенте. Нынешняя ситуация с частью депутатов из «Слуги народа» – это урок на будущее, в частности, перед местными выборами. Надо заранее и тщательнее заниматься отбором кандидатов в депутаты.
Председатель ВР Дмитрий Разумков недавно подтвердил информацию о том, что во фракции «Слуга народа» есть немало так называемых «соросят» (представителей организаций, которых поддерживает американский миллиардер Джордж Сорос). Что можете сказать по этому поводу? Возможно ли избавиться от чрезмерного внешнего влияния на Украину?
В.К.: Возможно. Но тут надо тоже разделять понятие. Влияние есть разумное, а есть чрезмерное. Оно может быть эффективным, а может быть неэффективным. Внешнее влияние есть во многих успешных странах, но там оно эффективное. В свое время так было в Германии, Японии, Южной Корее. Разве нет внешнего управления со стороны Еврокомиссии в Польше? Но там оно эффективно. Страна движется вперед. Есть рост экономики, рост доходов граждан. У нас этого нет. Поэтому проблема борьбы с «соросятами» или представителями западных кругов не должна быть самоцелью. Здесь не должно быть огульных кампаний «за» или «против». Должен быть рациональный подход. Надо разобраться, кто достоин, эффективен и компетентен, а кто нет. Среди тех же «соросят», есть те, кто просто получает деньги в форме легализованной коррупции за свою политическую деятельность, а кто-то реально работает. Есть действительно инструменты и кадры, которые могут быть эффективными и помочь стране в данный период.
В.Ф.: Первое. Термин «соросята» – это еще один примитивный политтетхнологический штамп. 99% людей, которых называют «соросятами» никогда не видели и не общались с Соросом, и не имели отношения к организациям, которые с ним связаны. В широком смысле так называют людей, которые имеют прозападные либеральные взгляды, в узком – тех, кто ранее или сейчас связан с различными международными организациями. Отмечу, что даже критики «соросят», употребляют этот термин примерно в том же смысле, о котором я сказал. Второе. В упомянутом интервью Д.Разумков не упомянул термин «соросята», он сказал, что понимает, кого имел в виду депутат А.Дубинский. И, кстати, он не подтвердил количественные оценки последнего, хотя многие СМИ написали прямо противоположное. Третье, и самое главное. И западные международные организации, и так называемые «соросята» способствуют продвижению в Украине демократических ценностей и институтов, либеральных структурных реформ, антикоррупционной политики. Я считаю, что такое внешнее влияние нам только на пользу. И уж точно оно гораздо полезнее, чем лоббистское влияние отдельных олигархов, на которых работают самые ярые критики «соросят». Кстати, западное внешнее влияние направлено в том числе и на деолигархизацию украинской политики и экономики.
Глава правления Центра прикладных политических исследований «Пента» Владимир Фесенко
Недавно депутаты приступили к рассмотрению всех имеющихся 4 тыс поправок относительно введения рынка земли. Очевидно, что оппозиционные силы просто так не сдадутся в этом вопросе. Чего ожидать в дальнейшем? Удастся ли принять закон без очередного «майдана»?
В.К.: Протесты – это одно, а бунт – другое. В Украине тематические и профильные «майданы» никогда не были успешными. Но социальные и политические риски принятия этого закона в нынешней редакции очень большие. Кстати, уход Богдана может несколько ослабить его рискованность, поскольку экс-глава ОП и его друг по аграрному бизнесу Сольский, глава аграрного комитета, были основными лоббистами этого закона. И, очевидно, где-то убедили президента Зеленского в его крайней необходимости. Не исключаю, что сейчас судьба закона уже не столь однозначна и оптимистична как казалась «Слугам народа» полгода назад.
В.Ф.: Надо ожидать многонедельного марафона по рассмотрению и принятию этого закона. Ну, а на финише будет решающая схватка с очередным шоу для телевизора в исполнении оппозиции. Таковы законы жанра. Пока я не вижу явных предпосылок для реального «земельного майдана». Протесты были и будут. Но их масштабы явно уступают не только прошлым большим Майданам, но и, например, протестам под лозунгом «Нет капитуляции». Одна часть протестующих – реальные противники земельной реформы, а другая – нанятая и организованная массовка. И это хорошо известно. Парадокс ситуации вокруг земельной реформы состоит в том, что, по данным социологов, две трети украинцев негативно относятся к земельной реформе, легализации купли-продажи сельскохозяйственной земли. Но большинство этих людей не спешат выходить на акции протеста. Почему? А потому что для основной массы этих людей земельная реформа носит абстрактный характер, она не задевает их личные жизненные интересы. Это не тарифная проблема, которая жестко бьет по кошельку большинства украинцев. Поэтому недовольство по поводу земельной реформы проявляется в социальных сетях, у телевизора и в анкетах социологов, а не на улицах и площадях. Сказывается и новый политико-психологический феномен – «комплекс майданов». Два предыдущих Майдана не столько разрешили существующие проблемы, сколько спровоцировали новые проблемы, в том числе и кризисные политические ситуации. Люди не хотят повторения 2014 г. И по этой причине большинство украинцев не хотят нового Майдана. Во всяком случае сейчас.
Потенциально голоса для принятия земельного закона есть, но с небольшим запасом. И для того, чтобы этот закон был принят, необходима будет мобилизация всех его сторонников, определенные компромиссы с колеблющимися депутатами и продуманная тактика обеспечения результативного голосования.
Насколько реальна опасность, что украинскую землю скупят россияне, в контексте того, что война еще не окончена?
В.К.: Проблема не в том скупят землю россияне или западные представители. Пусть еще скупят. Когда приходят деньги – это неплохо. И не важно откуда они. Понятно, что русские деньги более токсичны, чем европейские или американские. Тут вопрос в другом. Проблема не в скупке украинских земель, а в том, что мы можем упустить возможность создать эффективную модель сельского хозяйства и землепользования по европейской модели. И пойти по модели Аргентины и ряда других аграрных государств, которые не получили тех бонусов по итогам открытия рынка земли. На первом этапе мы можем получить много спекулятивных денег, которые направлены на скупку, перекупку земельных паев, прав на землю и т.д. Но можно получить высокие доходы от этих спекулятивных земельных операций и вывести эти деньги из страны. А не создать эффективную модель сельского хозяйства, которая связана не столько с зерновым хозяйством, сколько с животноводством, что требует создание ферм, серьезных инвестиций, соответствующей банковской системы, кредитов и т.д. Вот в этом проблема. А не в том, что чьи-то деньги скупят украинскую землю. Если бы эти деньги кардинально поменяли систему сельского хозяйства, создав зажиточный фермерский класс – это одно. Деньги можно проверить на предмет их происхождения. А вот то, что пока эти деньги нацелены на спекуляции с земельной собственностью – это главный дефект концепции закона об открытии рынка земли в Украине.
В.Ф.: Это еще одна примитивная политтехнологическая страшилка. Законопроект, который рассматривается парламентом, запрещает продажу земли иностранцам до проведения соответствующего референдума. А по россиянам существуют и дополнительные ограничения.
Так или иначе, однако благодаря усилиям Зеленского наметились позитивные тенденции в украинско-российских отношениях. Удастся ли Зе-команде сохранить этот миротворческий оптимизм в дальнейшем? Готова ли Россия идти на реальные уступки или все будет происходить за счет Украины?
В.К.: На существенные уступки Кремль пока не собирается идти. Это могут быть символические шаги на встречу. Они понимают, что Зеленскому нужен мир и, если он его не добьется, его высокий рейтинг долго не продержится. Это будет удар по властвующей элите в Украине. Поэтому искусство политики Зеленского, в том числе и миротворческой, заключается в том, чтобы добиться мира, но при этом не ослабить украинскую государственность, чтобы это был мир во благо, а не просто самоцель. То есть, пойти на такой компромисс, который бы в конечном счете усилил Украину, а не ослаблял ее. Задача украинской власти нащупать эту формулу компромисса, поскольку Россия не собирается идти на какие-либо значительные уступки. Она не в том внутриполитическом и внешнеполитическом положении, чтобы сейчас значительно уступать.
В.Ф.: Если со стороны России не будет готовности к взаимоприемлемым компромиссам, то не будет и продвижения вперед в мирном процессе. Соответственно поубавится оптимизма и у Зе-команды. На односторонние уступки Зеленский не пойдет. Он понимает, что это может привести к внутриполитическому кризису. Я напомню, что президент Зеленский заявлял о готовности перейти к «плану Б», если в течение года не удастся добиться прогресса в мирном урегулировании конфликта на Донбассе. Уверен, что он не шутил. В ближайшие месяцы мы увидим новый всплеск переговорного процесса. Но если в течение 2020 г. не удастся добиться реального прекращения огня в зоне конфликта, тогда Зеленскому придется определяться с «планом Б», то есть с другой стратегией и тактикой по отношению к конфликту на Донбассе.
Глава фракции «Слуга народа» Д.Арахамия ранее заявил, что подача воды в аннексированный Крым в обмен на вывод российских войск из Донбасса может стать «допустимым компромиссом». Как Вы оцениваете такой подход?
В.К.: Арахамия сам откорректировал свои слова. И в Кремле дали понять, что никаких разменов не будет. Была достаточно показательна реакция общественности на это предложение. Тут другое. Можно заморозить ситуацию по Крыму на годы и не двигаться далее. Ждать распада России, как когда-то прибалты ждали более 50 лет развала СССР, что привело к независимости Балтийских республик. А можно менять подходы. Мы должны понимать кому даем воду: федеральному округу РФ или крымчанам, которых мы считаем украинцами? Можно по-разному интерпретировать. Мы России помогаем, агрессору, который аннексировал Крым, и войска которого находятся на Донбассе? Или мы все-таки помогаем тем крымчанам, которых считаем украинцами? Блокада формирует стену отчуждения крымчан от Украины? Или наоборот: приближает и возвращает? Эти вопросы не решались при П.Порошенко и сейчас находятся в подвешенном состоянии. Поэтому пробы пера Д.Арахамии или С. Сивохи, что надо менять подходы, наталкиваются на серьезное публичное и медийное сопротивление.
В.Ф.: Это его личная точка зрения. Вообще воспринимайте крайне осторожно все, что говорит Арахамия. Опыт показывает, что после его заявлений надо немного подождать, и последует либо опровержение, либо уточнение. Отсутствие политического опыта и горячий южный темперамент, наверное, способствуют появлению поспешных и непродуманных заявлений молодого политика. Его подход я оцениваю скептически. Он не специалист по этим вопросам. Россия вряд ли согласится на такой компромисс. Да и внутри страны это вызывает резкую критику.
Есть ли формула для мирного решения ситуации вокруг аннексии Крыма?
В.К.: Нам нужно быть более чувствительными к проблемам, которыми живут украинские граждане как на территории ОРДЛО, так и на территории Крыма. Необходимо проявлять больше сочувствия к людям, а не зацикливаться на агрессоре. Если такой подход будет доминировать – значит это одна стратегия. Если мы зацикливаемся на геополитике и сопротивлении войне с Россией любой ценой – значит будет другой подход. Давайте определяться.
В.Ф.: Ее не существует в природе. Россия не будет возвращать нам Крым, а мы не согласимся на российский статус Крыма. Это проблема на неопределенное, возможно, долгое время, с неопределенными перспективами.
