Об основных достижениях президента Владимира Зеленского за год правления, о последствиях открытия рынка земли, перспективах решения конфликта на Донбассе и рисках возвращения экс-президента Грузии Михаила Саакашвили в украинскую политику - об этом и многом другом в интервью «Экономическим новостям» рассказал украинский политик, народный депутат Украины III, IV, V, VI созывов Верховной Рады Украины и эксперт по международным вопросам Тарас Чорновил.
Первую часть интервью с Тарасом Чорноволом читайте тут
Э.Н .: Ваше мнение о желании власти пристроить экс-президента Грузии Михаила Саакашвили в Кабмине и его назначение главой Исполнительного комитета реформ?
Саакашвили – это тема безграничная. Но в то же время – это тема мифов. Мы живем в мифологизированном обществе. И я себя не выделяю, потому что жил по такому принципу: есть теоремы, которые надо доказывать, а есть аксиомы. Но проблема в том, что мы очень часто ошибаемся с определением где теорема, а где аксиома. Несколько лет назад Порошенко пригласил Саакашвили в Администрацию Президента. Затем отдали ему Одесскую область. Я начал думать. Ну он же гениальный реформатор. В Грузии преодолел коррупцию, так поднял страну, тогда почему бы его сразу не назначить на государственную должность в Украине. А если назначили, то почему у него ничего не получилось? Почему в Грузии получилось, а в Украине не получилось? А потом я понял, что «Саакашвили-реформатор» – это не аксиома. Саакашвили – это теорема, которую еще надо доказать. Я начал ее доказывать для себя. И вдруг прозрел. Оказывается, что он не реформатор. Он получил власть в результате революции, но его власть была весьма сомнительна. Потому что революцию делал не Саакашвили. Он просто умел очень хорошо «открывать рот» и «произносить зажигательные звуки».
Революцию организовали спикер парламента Нино Бурджанадзе и Зураб Жвания. Последний был основным организатором. Но народу Саакашвили нравился. Вот его вытащили и поставили в президенты. Но руководил не он. Далее они были вынуждены искать взаимопонимание с американцами. Как и в Украине после революции достоинства. К кому обратились за помощью в кадровом плане? К американцам. Все к ним обращаются. Американцы посоветовали определенных реформаторов. Правда, у нас эти реформаторы сработали достаточно неудачно. То же самое произошло в Грузии после Революции роз, но с лучшими результатами. Каха Бендукидзе никогда не имел дел с Саакашвили. Он был мощным российским бизнесменом, который работал в ориентированном на западные ценности крыле российского бизнеса. Его пригласили, его подтолкнули к этому. Саакашвили не приглашал Каху. Вот в чем дело. И американцы за этим следили. В небольшую Грузию американцы влили очень много денег, создав мощную армию. И они имели «право первой ночи», то есть имели право контролировать. Пока они контролировали, то и реформы шли. А потом в 2008 году состоялась очень печальная история – русско-грузинская война. Саакашвили уже к тому моменту продемонстрировал, что у него нарастает элитарная коррупция, то есть в высших эшелонах власти. Снизу Каха провел шикарную реформу, там коррупция прекратилась. Рядовой милиционер на лапу уже не брал. Так же как и врач, и чиновник. Перестали выплачивать зарплату в конвертах. А наверху коррупция стала тотальной. Поэтому имеем выводы американского Freedomhouse, что коррупция в Грузии по сравнению с 1990-ми не изменилась. Она просто сместилась снизу вверх. И воровали столько же, только не напрямую у граждан, а у крупного бизнеса, на отмывании бюджета и т.д.
На фоне этого состоялась очень непонятная ситуация с началом российско-грузинской войны. Когда Россия наступала, то американцы, французы, немцы отказались поддерживать Саакашвили. Еще одна наша легенда, что Запад поддерживает Саакашвили. Они ему уже тогда не доверяли. Из-за коррупции, из-за очень многих нарушений. Спасли Саакашвили Ющенко, Качиньский и президенты Балтийских стран. Затем зашевелились и в НАТО. Но в 2009 году, когда американцы разобрались, что деньги на армию украдены, армию профинансировали, а она не смогла сопротивляться любым действиям российской агрессии, Саакашвили потерял всякую поддержку Запада. Вместо этого он решил себя вести так как ему хочется. Начал кадровые назначения, которые вызвали возмущение реформаторов. Он назначил премьер-министра, против которого выступил жестко Каха Бендукидзе. И когда Саакашвили сказал: «Это я здесь отец реформ и отец всех грузин». Тогда Каха ответил: «До свидания» и ушел вместе со всеми реформаторами. Вы обратили внимание, что Грузия недореформированная? Там хорошо реформировали административную сферу, но еще не реформировали нормально социально-экономическую составляющую. А дальше отсутствие реформ и экономического роста Саакашвили начал компенсировать авторитарными действиями: разгоны демонстраций, аресты, избиения, террор. И все это закончилось тем, что из Грузии ему пришлось бежать.
Кстати, почему после президентских выборов в Украине получив преемника, который напрямую угрожал посадить своего оппонента (помните, как на стадионе говорил Зеленский Порошенко: «я не ваш соперник, а я ваш приговор») Порошенко остался, а Саакашвили бежал из Грузии? Показательная вещь. Кажется, что у Саакашвили была причина бежать. Против него завели четыре уголовных дела и уже есть два приговора, в том числе и убийство Зураба Жвании и другие вещи. Это достаточно серьезные обвинения. Ему пришлось бежать. К сожалению, Ростовом для Саакашвили оказалась наша несчастная Украина.
Э.Н .: Какие риски или позитивные моменты Вы видите в связи с его возвращением в украинскую политику
Кто такой Саакашвили? Первое. Человек, который вообще не разбирается в реформах. Он это показал в Одесской области. Набрал симпатичных людей, с красивыми лицами, которые умеют хорошо патриотически говорить и больше ничего. Ему же дали на уровне одной области делать все, что он хочет. Сейчас они рассказывают, что «на уровне области нельзя было сделать, а надо было на уровне страны делать». Но сделай хотя бы что-нибудь, что там можно сделать. Работы там очень много.
Второе. Он человек низкого интеллектуального уровня. Он это уже не раз показал. Третье. Он невероятный скандалист с колоссальными амбициями. И теперь ему предложили заниматься реформами. Но здесь я его даже не буду осуждать. Что может сделать человек, который не понимает в реформах? Которому дали что-то решать, не имея ни инструментов, ни логического понимания как это должно быть, ни даже исполнительной логики. Зеленский решил сделать ему такой подарок. Ну, у нас все президенты любят делать такие подарочки, потом мы кровью все их отхаркиваем.
Э.Н .: То есть Саакашвили пригласили не из благими намерениями?
Возможно, готовится план дискредитации тех, кто «мешал президенту Зеленскому хорошо развить страну». Предыдущим мешал Гончарук. Последнего убрали, а страна дальше сваливается в пропасть. Следующим должен быть Шмыгаль. Но он такой «послушный ягненок». Он все время выходит и кланяется. Надо, чтобы был какой-то раздражитель. Все должны увидеть Шмыгаля в ином свете. Кто это может сделать? Ну не руками же Зеленского это делать. Не исключаю, что рано или поздно Саакашвили снова будет обвинять власть в том, что ему не дают работать. Мол, «мне не дают работать, я не могу получить результат». Порошенко тоже на это купился. Подтянул Саакашвили, а затем Саакашвили так его отблагодарил. Саакашвили еще начиная от Шеварнадзе всех своих благодетелей топил в грязи.
Э.Н .: Многие в шутку предлагали назначить Саакашвили послом Украины в Грузии. Теперь, когда он снова вернулся в украинскую политику, какими могут быть отношения Украины и Грузии?
Шутки я тоже люблю. Но я международник. Я был одним из руководителем комитета по иностранным делам, поэтому к таким вещам отношусь немного осторожнее. Давайте не обижать Грузию. Любые кадровые назначения Саакашвили – это проявление особого неуважения к нашим грузинским соседям. Мы уже имели проблемы еще в то время, когда Саакашвили еще не был выведен из грузинского гражданства и не был осужден в Грузии по реальным уголовным делам, а Порошенко назначил его председателем Одесской ОГА и дал украинское гражданство. Но тогда хоть была отговорка, что его вина не доказана в суде. А потом Саакашвили окончательно предал Грузию, отрекшись своей родины: «У меня одна Родина – это Украина!». На самом деле, человек, который предал одну страну, предаст и другую. Любой демарш против Грузии воспринимается особенно болезненно ибо последствия будут значительными. Они уже отозвали своего посла из-за назначения Саакашвили на высокую должность. И теперь мы срываем отношения не только с Грузией.
Э.Н .: Что Вы имеете в виду?
Хочу напомнить о некоторых неформальных договоренностях, о которых многие сегодня уже не вспоминает, одна из них была дана еще Борису Ельцину. О том, что ни Украина, ни Грузия, ни другие постсоветские страны, кроме прибалтов, не получают членство в НАТО. Некоторое время Запад придерживался этих договоренностей. Вспомните Бухарестский саммит, когда нас тормозили, как только могли. Однако договоренность потеряла свою силу после того, как Россия, которая тоже давала обещание, что не нападет на эти страны, сначала совершила акт агрессии против Грузии, а затем против Украины.
С 2008 года это ограничение в отношении нас не действует. Потом была еще одна негласная договоренность. Была привязка, что Грузия будет иметь перспективы в ЕС и в НАТО, но только после Украины. Грузия шла прицепным вагончиком в Украину. И долгое время это соблюдалось. Но с 2015-2016 года грузинское руководство убедило мир, что оно не пророссийское. Они доказали, что Иванишвили, может, и за российские интересы, но грузины за НАТО и ЕС, и против России. Грузия на сегодняшний день является самостоятельной и правосубъектной. Ее отделили от Украины. Сегодня она самостоятельна в своей западной аспирации. Теперь именно Грузию рассматривают как локомотив, который может протянуть Украину в НАТО. Были попытки осенью. Когда именно через президента Грузии госпожу Саломе Зурабашвили пробовали привлечь Зеленского на юбилейный саммит НАТО. Но Зеленский в контексте переговоров с Путиным мало того, что сам не поехал, но и отменил визит президента Грузии в Украину. Это был страшный демарш и в Грузии невероятно обижены. Однако Грузия после этого саммита стала нашим локомотивом. И теперь через Грузию, а не через Польшу, принимается целый ряд решений относительно будущего Украины. Грузинскими глазами многие смотрят. Частично польскими, немного литовскими. Но чаще именно грузинскими.
Любой демарш против Грузии может выйти боком Украине. Грузины хорошо донесут это куда надо. Мы и так имеем все шансы остаться один на один с Россией. А после таких демаршей ситуация будет еще хуже. Шутку о назначении послом Саакашвили я бы перефразировал иначе. Назначить Саакашвили международным инспектором от Украины для изучения и исследования пенитенциарной системы в Грузии. Пусть изнутри десять лет попроверяет и после того приедет к нам в Киев и отреформирует ее как следует. Такую бы шутку я воспринял. А любые другие шутки для Украины могут закончиться плачевно. Мы стали объектом, а Грузия субъектом принятия решений в международной политике. Поэтому сегодня играть на разрыв только для того, чтобы кому-то сделать приятно, только потому что Зеленский что-то кому-то пообещал … Ну, будет это стоить, скажем, гибели 500-600 украинских граждан дополнительно на войне, кроме тех, кто уже и так погиб . Или международной помощи. Некоторые представители в МВФ будут действовать против нас. Если мы готовы эту цену заплатить, только для того, чтобы сделать приятное Саакашвили, тогда пусть это будет на совести тех, кто принимает такие решения.
Э.Н .: На Банковой стремятся придать новый импульс Минскому процессу, в частности выступили с инициативой повысить уровень представительства делегаций в Минске в Трехсторонней контактной группе. Теперь рядом с руководителем нашей делегации Леонидом Кучмой его заместителем становится вице-премьер – министр господин Алексей Резников, а в рабочие подгруппы ТКГ войдут представители соответствующих украинских министерств и народные депутаты Украины. Стоит надеяться на положительный эффект? И каковы перспективы разрешения конфликта на Донбассе, в том числе в контексте пандемии коронавируса?
На самом деле пока есть переговорные группы, пока ведутся хоть какие-то дискуссии до тех пор вы имеете определенные гарантии, что ситуация резко не ухудшится. Условно говоря, если вы смотрите на берег и видите, что у набережной плещется водичка – это значит, что никакое цунами вас не настигнет. Когда вы видите, что до самого горизонта только голый песок – значит хватайте пожитки и бегите подальше на возвышенность, потому что скоро вас накроет волной. Поэтому пока в Минске кто-то где-то заседает, пока мы ведем переговоры, у России частично связаны руки. Этим очень хорошо пользовался Порошенко. То есть, Россия зависала в переговорах, пусть безнадежных и безрезультатных для нас, но это ее очень ограничивало. Поэтому Минский формат нужен именно для этого. Надеяться на то, что у нас будет какое-то преимущество, пока не дожмем Россию на глобальном политическом уровне санкциями, изоляцией и т.д., это бесполезно. Потому что Россия там все заблокирует. Это примерно то же самое, что воспринимать всерьез слова Зеленского: “Я посмотрел в глаза Путина и увидел там желание мира». Я не могу сказать ни одного цензурного слова для определения этого.
Пока вы не дожимаете на нормандском уровне, на уровне Совбеза ООН, Европейской комиссии, на уровне НАТО, на уровне ПАСЕ – все усилия в Минске будут напрасными. Напомню, что Зеленский после выборов отказался встретиться с нашей делегацией в ПАСЕ и обработать стандартный план противодействия России. Этот план работал уже много лет. Когда били по России с трех направлений: наша делегация, дипломатическая сфера и президент своими телефонными разговорами с лидерами стран. Но Зеленский завалил два направления. Осталась только делегация. Мы проиграли России. Когда мы начинаем играть в поддавки и где-то там можем «увидеть мир в глазах Путина», мы забываем о том, что «глаза Путина» на самом деле могут оказаться огнями встречного поезда. В Минске ничего не решается, пока вопрос не решается на самом высоком уровне. Минск только для того, чтобы «договориться договариваться». Что уже само по себе полезно.
Э.Н .: Что скажете об идее создания так называемого «консультативного совета»?
«Консультативный совет» на самом деле вовсе не консультативный. Вы обратили внимание, что в решении об этом «совете», которое подписал Ермак, написано четко: «представители Украины и представители ОРДЛО с правом решающего голоса». «Решающий голос», это не консультации – это то, что они передают на выполнение минской рабочей группе. А представители России, приравниваются с представителями ОБСЕ, Германии и Франции и становятся посредниками «с правом консультативного голоса». То есть это вообще ужасная инициатива. Легитимизация боевиков и их территории как государств, так как они приравниваются к Украине. Признание России исключительно миротворцем, а не агрессором. Это отказ от нашего восприятия России как агрессора. Это ужасные вещи и действительно заслуживают квалификации «государственная измена».
Скажите почему в предыдущие годы в минскую трехстороннюю группу и подгруппы от украинской стороны направляли кого угодно, но ни разу не было официального представителя государства? Там был Роман Бессмертный, который имеет звание Чрезвычайного и Полномочного посла Украины, но не являющийся послом де-факто. Я тоже народный депутат Украины, только не действующий. Я не выполняю функции народного депутата. А статус сохраняется пожизненно. Так же выполнял функции Чрезвычайного и Полномочного посла Украины господин Бессмертный. Леонид Кучма пожизненно называется вторым Президентом Украины. Но он не выполняет функции Президента Украины. То есть там не было ни одного официального представителя государства. Почему Россия своим представителем отправила Посла России в Украине, а мы Кучму? Потому что мы заходили в очень скользкую тему. В тему переговорного процесса, в котором пусть как и неполноценная сторона, но участвуют террористы. А государство не ведет переговоры на одном уровне с террористами, так как этим их легитимизирует. В Минске такие переговоры, к сожалению, на равных вести приходилось. И для нас было важно, чтобы было посредническое звено. Кучма представлял позицию президента Порошенко. Теперь представляет с диаметрально противоположными решениями позицию президента Зеленского. Он ведет переговоры. Но он не является частью действующей власти нашего государства.
Э.Н .: Тогда какой статус у минской контактной группы?
А никакого статуса нет. Это принципиально. Потому что как только мы назначаем в эту группу конкретного служащего – мы легитимизируем также и представителей ЛНР и ДНР. Надо читать международное право. Это такие элементарные вещи. А наша власть об этом не знает. С момента, когда они вводят первого за все время переговорного процесса официального представителя государства Резникова это означает, что мы признали третью сторону. На этом точка. Нельзя этого делать. Это полная профанация. Кто-то им очевидно “подсказал”, что Кучма «уже старенький и введите кого-то адекватного, кто может это делать». Мол, у вас есть такой хороший вице-премьер. Только они не понимают, что когда такие вещи предлагают, то предлагают их по доброй воле. Это страшная ошибка.
Так же как ощибка то, что впервые за весь период в Минске мы подписали опасные для Украины документы. Подписание «формулы Штайнмайера». О ней говорили, ее обсуждали, мы отказывались, отбивались, но ее не подписывали. А тут вдруг дважды подписываем. Первый раз в Минске Кучма подписал, а второй раз Зеленский в итоговом коммюнике в Париже. Все. Мы на себя повесили обязательства. Не выполнять их нельзя. А «формула Штайнмайера» – это ликвидация украинского государства в конечном счете после нескольких промежуточных стадий. Поэтому сейчас они делают страшные ошибки. И вот, казалось бы, такая мелочь как ведение реального государственного чиновника в минскую контактную группу, члена Кабмина, на самом деле является признанием террористов. Об этом очень хорошо думали. Это согласовывали с ОБСЕ. Вы думаете, что там не предлагали раньше этого? Но мы не повелись. Это хуже чем предательство. Это полная некомпетентность ведения государственных дел во время войны и эпидемии коронавируса.
Э.Н.: Вопрос аннексии Крыма вообще переносится на неопределенное время?
Крым время от времени вспоминают, когда Путин Зеленскому делает что-то неприятное и болезненное. Обратите внимание, недавно была очередная годовщина аннексии Крыма. Впервые с 2014 года, когда мы по этому поводу не выступили с протестами, громкими заявлениями и т.д. Понятно, что сейчас карантин и это все срывается. В это время должно было происходить заседание Генассамблеи ООН на котором дважды в год мы ставили «крымский вопрос». Первый раз о незаконности аннексии и связанными с этим действия, а второй раз – вопросы гуманитарного контекста. Понимаю, что нет заседания Генассамблеи ООН. А виртуально озвучить вопрос можно было? Можно. Но этого не сделали. Украинская сторона никоим образом на это не отреагировала. На самом деле, мне кажется, что Крым тихонько «слили». Другое дело, что формально нельзя отказаться от него. Если у тебя украли какую-то территорию страны, то ты не можешь сказать, что я от нее отказываюсь, потому что тогда ты перестаешь быть президентом. Но можно не очень настаивать на этом.
Слава Богу, пока не переступили черту, которая стала бы фактором признания законности оккупации – это поставка воды в Крым. Помните, как Шмыгаль рассказывал какую-то полную ахинею, «что воду в Крым будем поставлять в гуманитарных целях с целью обеспечить местное население, а не оккупационную власть». Но он должен знать, что соглашение о поставке воды подписывается с оккупационными властями Крыма, или с властью РФ. Чем официально на бумаге мы подтверждаем признание Крыма русским. Именно это России нужно в первую очередь, даже больше чем вода в Крыму. Поэтому любые действия, которые будут направлены на помощь Крыму, будут означать признание полуострова русским. Пока на это не пошли. Но этому есть субъективные причины. Путину сейчас не до Зеленского. Там вопрос вообще не болел ли он этим коронавирусом. Потому что были моменты, когда он исчезал из медиапространства на полторы недели. Поэтому ему явно было не до Крыма и того, что там в Киеве и Украине происходит. Но когда он снова начнет давить на Украину еще не известно, как поведет себя Зеленский. Не появится ли снова тема с поставкой воды в Крым. Если появится – это для нас будет политическая катастрофа.
Э.Н .: Многие эксперты пытаются предсказать каким будет мир будущего после эпидемии. На Ваш взгляд, какой сценарий ждет мир и какое место в нем займет Украины?
С миром ничего особенного не будет. Я бы здесь не преувеличивал этих событий. У всех стран, переживших пандемию, на самом деле был хороший финансово-экономический запас. Плохо то, что пандемия наложилась на начало нового финансового кризиса. Но она идет достаточно сглажено, не похоже на то, что будет катастрофа. Все страны испытывают определенный экономический спад. Думаю, что этот спад будет меньше, чем прогнозируют в МВФ. На самом деле, я больше бы говорил о стагнации. Но все более или менее своевременно вошли в карантин, своевременно провели массовое тестирование, очистили «минное поле», расставили флажки и своевременно выходят из карантина. А украинские власти не пустили саперов на это «минное поле», не провели подготовки, так как заботилась о статистике, а не о реальном определения количества больных и их локализации.
В результате, когда все восстанавливают свою экономическую деятельность, Украина остается за бортом. Экономика мира заработала. Но в Украине стоит. Экспортные отрасли работают, конечно. Некоторые из них лучше бы не работали, так как у нас сейчас зерно тоннами вывозится перед неурожайным годом и следовало бы делать какие-то ограничения. Но представим, что заканчиваются карантинные мероприятия в Украине. Мы все снимаем и возвращаемся к активной деятельности. А вдруг оказывается, что нас нигде не ждут. Места на рынке труда украинских граждан замещены другими. А это миллиарды долларов, которые приходят в Украину и держат гривну на плаву. Именно они, а не помощь МВФ. А правительство заблокировало заробитчанам возможности нормального выезда за границу. Их места будут заняты. За неделю-два никто не будет ждать украинцев, пока торгуются Зеленский, Шмыгаль и Кулеба «а вы нам заплатите за украинских граждан, что-то с нами подпишите, тогда их к вам пустим. А еще дайте нам про всех информацию, чтобы мы здесь содрали двойное налогообложение». Никто этого не даст и никто договариваться не будет. Кто сможет прорваться – те прорвутся. Но большинство украинцев не поедут. А их места есть кому занять. Приедут азиаты, приедут африканцы. Даже в Польше они появятся. Хотя в Польше украинцы, Слава Богу, оказались мудрыми, только 200 тыс вернулось за что сейчас заплатили и кусают локти, а полтора миллиона осталось и нормально работают даже получают дополнительные статусы и бонусы. Но в целом поступления в страну от внешней торговли и переводов гастарбайтеров резко упадут.
Э.Н .: А что с международной торговлей?
Все рассказывали, что карантин – это для нас шанс и мы можем занять место Китая. Но в тот момент, когда мы могли это сделать, что мы делали? Мы разваливали экономику. Январь, февраль, март у нас валилась экономика. У нас ее просто добивали, не производилось никаких мер для того, чтобы действительно заменить Китай, который вдруг выпал. Мы могли кучу комплектующих поставлять. Но на тот момент мы начали искать решение, как входить в карантин и как остановить свою экономику до конца. Остановили. Сейчас Китай вышел из карантина. И все это уже заполняет. Проблема в том, что пока цепочки разорваны, но в этих цепочках для Украины уже места нет. Мы не только Китай не заменим. Мы вообще не выйдем на этот рынок. Еще на аграрном рынке немного можем за что-то драться. Что это значит? Это означает, что после карантина в принципе все выйдут при своих. Со стагнацией, но без потерь. А Украина выйдет с максимальной безработицей. Мы выйдем с рекордным падением экономики, с разрушенной сферой промышленного производства. Мы выйдем в худшей ситуации из всех стран Европы. Если раньше мы пытались конкурировать и в некоторых сферах были конкурентоспособными, то сейчас мы выходим как абсолютно неконкурентоспособная страна, которая может просить только гуманитарную помощь. Вот и дожились.
