О рынке земли, социальных стандартах, пенсионной реформе и многом другом в интервью «Экономическим новостям» рассказал известный украинский политик, экс-министр социальной политики Украины (2016-2019рр) Андрей Рева.
Начало интервью с Андреем Ревой читайте здесь.
Можно ли считать бюджет 2020 социально ориентированным? Что можете сказать относительно базовых социальных стандартов, которые заложены в бюджете? Насколько ощутимыми для граждан будут анонсированные повышения минимальной зарплаты, прожиточного минимума и пенсий, учитывая экономические реалии в стране?
Такого антисоциального бюджета у нас давно не было. Они обязаны будут в марте сделать перерасчет пенсий. А с 1 января увеличить пенсии военным, так как это предусмотрено решением предыдущего правительства. Значит, для проведения этих операций нужно было предусмотреть средства в Пенсионном фонде. Эти средства не предусмотрены. Ни в виде дотаций, ни в увеличении собственных поступлений Пенсионного фонда от единого социального взноса (ЕСВ). Почему? Потому, что они практически заморозили зарплату в бюджетной сфере. Если не растет зарплата в бюджетной сфере, то ни растет и в частном секторе. Соответственно, поступлений в Пенсионный фонд недостаточно для того, чтобы выполнить эти обязательства.
Правительством Гройсмана было предусмотрено увеличение зарплаты учителям. Для этого была разработана новая тарифная сетка. Мы поэтапно предусмотрели, как должна выполняться норма закона об образовании по зарплате учителям в четыре прожиточных минимума. На этот год нужно было предусмотреть в бюджете дополнительно 15 млрд. грн. Однако предусмотрено только 7 млрд. грн. Они 8 млрд. грн не нашли для того, чтобы учителям поднять зарплаты? Это при том, что программу субсидий сократили на 10,5 млрд. грн.!Если вы забираете из одной социальной статьи, то отдайте ее другой. Но этого не сделали.
Перечень антисоциальных решений можно продолжать. Помните, как представитель президента в Кабмине Андрей Герус говорил, «что система субсидий искусственно не дает возможность почти миллиону людей получить субсидии, поэтому мы должны расширить эту программу на миллион человек». Затем была идея освободить 70-летних от уплаты коммунальных платежей. В результате они увеличили процент обязательного платежа с 15 до 20%. Теперь все бедные люди будут платить на треть больше. Вот пример, где слова, а где действия.
По словам премьер-министра Гончарука принцип распределения субсидий в бюджете 2020 не изменится и на это планируется выделить более 47 млрд. грн. Насколько украинская система субсидирования себя оправдывает?
Полностью оправдывает. Система потребует меньше средств, с точки зрения бюджетного финансирования. Но это уменьшение не на 10,5 млрд. грн., как запланировано в проекте бюджета 2020.
От чего зависят размеры бюджетного финансирования системы субсидий?
Во-первых, от роста доходов. Если вы планируете незначительный рост доходов, то соответственно у вас не будет уменьшения размера субсидий и количества субсидиантов. Во-вторых, от размера коммунальных платежей. Если коммунальные платежи быстро растут, соответственно, количество субсидиантов увеличивается.
Что мы имеем на сегодняшний день? Прогнозируется рост цены на электроэнергию для населения в 2020 году. С первого января прекращается государственное регулирование цен на газ. С 1 ноября НАК «Нафтогаз Украины» поднял цены на газ для промышленности на 20%. Вопрос: насколько возрастет газ для населения с 1 января? Тоже как минимум на 20%. Это повлечет за собой увеличение финансирования программы субсидий? Да. А они сокращают финансирование этой программы на 10,5 млрд. грн.
Если вы повышаете коммунальные платежи и одновременно уменьшаете финансирование программы субсидий, тогда необходимо обеспечить адекватный рост доходов населения. Это – прямая обязанность правительства. Но не делается ни того, ни другого: финансирование программы субсидий сокращается, доходы населения адекватно не растут. Вывод – заявления о конце эпохи бедности, как говорил Марк Твен, несколько преувеличены. По крайней мере для миллионов украинцев с невысокими доходами.
Прокомментируйте заявление премьера Алексея Гончарука, о том, что «правительство не намерено повышать налоги для того, чтобы наращивать доходы». Так ли на самом деле?
Не знаю, что он имел в виду. Их очень сложно понять. Они говорят одно, а делают совсем другое. Поэтому не могу его комментировать. Пусть сам Гончарук и растолкует, что имел в виду.
Что можете сказать по налогам для ФОП?
Налоги для СПД не растут. Но усиливается контроль за их уплатой. Мы все говорим об оффшорах, об олигархах … А на самом деле внутри страны есть огромный оффшор. Он называется упрощенная система налогообложения. Упрощенная – это значит легче с бухгалтерией. Это не значит, что не надо платить налоги вообще. А у нас отдельные представители крупного бизнеса упрощенную систему налогообложения понимают именно как такую, что налоги можно не платить. Они пытаются использовать ее для «оптимизации», а если называть вещи своими именами – для неуплаты налогов в бюджет. Кто от этого страдает? Пенсионеры, учителя, врачи, работники культуры, военные. Если не платятся налоги в бюджет, то как можно строить дороги, обеспечивать качественную медицину, образование? Поэтому я приветствую меры, направленные на преодоление теневой экономики, уклонение от налогообложения субъектов крупного бизнеса.
Почему у нас процветает контрабанда? Если вы провели в виде контрабанды через Одесскую таможню огромную товарную партию и тут же на седьмом километре его продали без кассового аппарата, чека, ,без ничего, тем самым, вы легализовали контрабанду. С чего должна начаться борьба с контрабандой? С кассовых аппаратов, с сертификатов происхождения товаров, кассовых чеков и т.д. Хотя первая группа предпринимателей не попадает под этот закон. И я считаю это неправильно. Они должны иметь кассовый аппарат. Когда я был в Хорватии в 2018 году, в центре Загреба мы с коллегой министром купили жареные каштаны. И нам тут же выдали чек. Мы сувениры покупали – нам давали чек. А в Украине это почему-то унижение предпринимателя, если у него будет кассовый аппарат. Поэтому, введение регистраторов расчетных операций, кэшбек, я считаю правильным.
В Министерстве экономики заговорили об отмене единого социального взноса (ЕСВ), уменьшении налогов на доходы с параллельным ростом налогов на недвижимость. Что скажете по этому поводу?
Милованов делает все, чтобы отвлечь внимание общества от намерений #урядусамокатів# продать стратегические государственные предприятия и землю сельскохозяйственного назначения. Для того, чтобы не было в обществе дискуссии о таких важных вещей, он предлагает подискутировать ни о чем. Ведь Милованов прекрасно понимает всю абсурдность и бесперспективность такой дискуссии. За счет ЕСВ выплачивается не только пенсия. Выплачиваются страховые выплаты людям пострадавшим на производстве, регрессы шахтерам, металлургам, тем, кто получил профессиональное заболевание, выплачиваются больничные. Если вы отменяете ЕСВ, то значит это надо как-то компенсировать. Милованов говорит: «Мы отменим ЕСВ и поднимем налог на землю и на недвижимость». Если бы он посмотрел статистику, то увидел на кого оформлена земля и недвижимость. На пенсионеров, в большинстве случаев. Мы заставим их заплатить за имущество, которое за ними числится, а затем часть полученной прибыли будем выплачивать в виде пенсий? А если пенсионер не сможет заплатить? Он что, будет конфисковывать у них имущество и продавать на рынке? Он хочет революцию? Я не думаю, что он этого не понимает. И он не «дебил», как о нем сказал Игорь Коломойский. Скорее всего, это такая маска, такое актерское амплуа, которое добровольно выбрал себе Милованов. Хотя в этом он не оригинален. До него в таком амплуа выступал Леонид Черновецкий, которого, с легкой руки Михаила Бродского, народ окрестил «Леней Космосом». Теперь вот имеем министра-астронавта Милованова. Как сказал классик, все повторяется дважды. Первый раз в виде трагедии, второй раз – в виде фарса.
Ваша позиция по анонсированному запуску рынка земли? Готова ли экономика страны к таким изменениям?
Рынок уже давно существует. Земля продается и покупается. Правда, несельскохозяйственного назначения. Я помню, как в 2001 году принимался Земельный кодекс. Голосовали прямо бюллетенями. Тогда начали продавать землю несельскохозяйственного назначения. И ничего, несмотря на апокалиптические прогнозы, конец света не наступил. Но одновременно, тогда был введен мораторий на продажу земель сельскохозяйственного назначения. Земельные паи находятся в собственности простых граждан. Сегодня они являются арендодателями. Но продать свой пай человек не может. И поэтому, когда мы говорим о снятии моратория на продажу земель сельскохозяйственного назначения, то речь в первую очередь идет об обеспечении прав собственников земельных паев на распоряжение своей собственностью. Человек имеет право распоряжаться своей земельной собственностью. Это аксиома.
А вот дальше начинаются вопросы: кому он имеет право продать, кто имеет право покупать, ограничения при купле-продаже? То есть все то, что называется процессом регулирования. Например, во Франции вы не сможете продать на рынке свою землю. Сначала вы должны предложить ее муниципалитету, где проживаете, с фиксированной ценой, если последнего это не заинтересовало, тогда вы предлагаете ее своему соседу, и если он тоже не соглашается покупать, то тогда вы выходите на рынок с той же ценой, по которой предлагали муниципалитету . Нельзя так, что вы придумали космическую цену для муниципалитета, там отказались, а потом в двадцать раз дешевле вы решили продать на рынке. В некоторых странах можно продать землю Государственному земельному банку, который ее выкупает, а потом продает другому. То есть различные варианты регулирования.
А что предлагается сделать в Украине?
Тот вариант который нам предлагается, а именно фактически «неограниченного права купли-продажи», является неприемлемым. К чему это может привести, если этот процесс не регулировать? Например, я фермер и мне предлагают купить землю. Даю, условно, Марии Ивановне по одной тысяче долларов за пай. Вечером приходит мой сосед из банка и предлагает уже полторы тысячи. Я утром прихожу оформлять договор, а мне говорят, что возникла проблема с документами. Начинаю понимать, что что-то не так. Спрашиваю сколько дает сосед и даю уже две тысячи долларов. Скажите, пожалуйста, кто выиграет в этом соревновании? Представитель банка или фермер? Конечно, представитель банка. И, таким образом, он сосредотачивает в своих руках землю, которую я обрабатываю. То есть меняется арендодатель. И доходы от обработки земли тоже перераспределяются в пользу нового владельца. Таким образом, этот фермер становится таким же несчастным рабом, каким был крестьянин при советской власти. Он не сможет выкупить землю, если не дать ему преференций. А если вы даете кому-то преференции на рынке – это уже регулируемый рынок. Когда вы говорите «нерегулируемый», то вы заранее ставите своего собственного фермера в невыгодное положение. И возникает вопрос: для чего тогда вводить рынок, в чьих интересах?
Я считаю, что интерес государства должен быть в создании и защите тех людей, которые сегодня живут и работают на земле – украинских фермеров. Кто их должен защитить на украинском рынке? Только украинское государство! ЭТО ЕГО ОБЯЗАННОСТЬ. Я понимаю, что для некоторых государство – это сервис. Некий рефери в ринге, который будет считать до десяти, когда украинского фермера будут бить крупные иностранные и национальные корпорации с большими финансовыми возможностями. Что будет означать такой «честный» поединок? Что наш фермер его проиграет. И государство должно это просто констатировать?
Крупные корпорации, или агрохолдинги, как говорил бывший народный депутат Вадатурский, могут быть зарегистрированы в Люксембурге и платят налоги там. В Украине они налоги почти не платят. Если вы им скажете, что можете сосредоточить в своих руках до 200 тысяч гектаров, это значит, что украинскому фермеру «гаплик». И такой «нерегулируемый «честный» рынок» ничего не даст стране, кроме простого превращения ее в сырьевую базу. Вам один раз заплатят, но дальше эта земля будет не ваша и вы ничего с нее не будете иметь, потому что весь ресурс будет скачиваться и выводиться за границу. И на своих черноземах вы будете «сидіти і смоктати лапу». Вот и все. Поэтому весь вопрос в регулировании. Чьи приоритеты мы хотим обеспечить во время Земельной реформы?
Кстати, профильный комитет поддержал НЕ правительственный законопроект, а депутатский, где предполагается в будущем продажа земли иностранцам.
Насколько мы защищены законодательно в вопросе продажи земли иностранцам? Есть риск, что российские бизнесмены, которые обычно имеют не один паспорт, могут скупить украинскую землю?
Россияне как раз первые, кто начнет скупать украинскую землю. И не потому, что она им нужна, а просто чтобы лишить Украину ресурса. Они газом торгуют не для того, чтобы получить прибыль, а используют как оружие экономического давления на те или иные страны. Поэтому если мы не установим предохранители, все может закончиться очень плачевно. Почему израильтяне не продают землю? Кто купит ее в Израиле? Конечно, денежные иностранцы из Саудовской Аравии, Катара и других стран. Скупят, чтобы лишить израильтян земли. И они это очень хорошо понимают. Поэтому мы тоже должны понимать, какая у нас угроза. Надо забыть о продаже земли иностранцам пока у нас такая ситуация с Россией. Потому что через подставные фирмы, через кого угодно россияне вытянут из Украины все, что можно.
Какие, по Вашему мнению, перспективы введения накопительной пенсионной системы? Реально в нашей стране откладывать средства на старость?
Вокруг этой темы очень много мифов. Предполагается, что вы откладываете деньги и через 20 лет получите дополнительную пенсию. Это напоминает эпизод из фильма «Буратино». Буратино получает от Карабаса Барабаса пять сольдо, к нему приходят Кот и Лиса и говорят, что знают способ как приумножить капитал Буратино. Они отводят его на Поле Чудес, которое по факту оказывается обычной городской свалкой. Доверчивый Буратино закапывает эти монеты, затем их поливает, говорит магические слова «крэкс-пэкс-фекс», и начинает ждать утро, когда, якобы, должно вырасти дерево с деньгами. Вы помните чем это для него закончилось? Это примерно то же самое, что предлагается сегодня украинцам. Не зря Поле Чудес находится в Стране Дураков.
Посмотрите на опыт соседей, которые ввели накопительную систему. Она везде по сути обанкротилась. В Польше, Литве, Венгрии, Хорватии. Проблема не в том, чтобы собрать деньги (хотя для Украины это тоже проблема, потому что у нас доходы ниже, чем в соседних странах), а в том куда эти деньги вкладывать. Негосударственный пенсионный фонд – это не банк. Вы не можете финансировать рискованные финансовые операции. Вы можете вкладывать деньги в надежные структуры, которые дают невысокий, но стабильный доход. Назовите мне хоть одну структуру в Украине, которая более 20 лет торговала акциями на рынке? Вы знаете хотя бы одну такую? Такая же ситуация была и в других странах. Люди вкладывали деньги в ОВГЗ. Что это значит? Они финансировали дефицит бюджета. Вот двадцать лет они его финансировали, получили эти бумажки, и когда в 2018 году в Хорватии посчитали, сколько нужно выплатить денег в 2022 году, то они взялись за головы. Как оказалось, человек, который платил только в солидарную систему, по сравнению с человеком с такими же показателями стажа и заработка, но который одновременно платил и в солидарную, и в накопительную систему, имеют совершенно разный размер пенсии. В первом случае пенсия была на 30% больше, чем во втором. В результате деньги накопительной системы «проелись». Что правительство Хорватии было вынуждено сделать? Они разрешили людям, которым надо платить пенсии из двух источников, в последний год платы забирать деньги из негосударственного фонда и вкладывать в солидарную систему. И тогда у них пенсии будут на 18% выше, чем из двух источников. То «нахиба» это делать? Что это дает? Это не было развитие экономики. Они просто финансировали бюджетный дефицит. Так же как сегодня Министерство финансов Украины выходит на рынок и продает ОВГЗ. Ему все равно кому продавать. И если на этом рынке появится еще один покупатель ОВГЗ в виде негосударственных пенсионных фондов, то это означает, что будет больше покупателей. Что это даст экономике? Ничего. Просто вы часть своих денег заморозите. Правительство получит возможность покрывать бюджетный дефицит. А вы, как Буратино, будете сидеть и ждать, когда вам вторая пенсия «отломится». Ничего вам не «отломится». Так как «не отломилось» ни полякам, ни хорватам, ни венграм, ни литовцам.
Что Вы порекомендуете делать в этом случае?
Если вы хотите хранить деньги, то вам нужно покупать иностранную валюту. Другого варианта на сегодняшний день нет. Такова реальность. Хотя вы можете послушать премьера и извлечь ваши сбережения из-под подушки. Конечно, если они у вас есть и если вы верите, что мы находимся на пороге большого экономического прорыва. При этом, не забудьте только сказать «крэкс-пэкс-фэкс!»
