Председатель комитета Верховной Рады по вопросам налоговой и таможенной политики Нина Южанина рассказала "і" о своем видении развития налоговой системы Украины.
Когда-то продвигалась идея введения в Украине всеобщего декларирования доходов всеми гражданами. Стоит внимания эта идея или нет?
Комитет по вопросам налоговой и таможенной политики в прошлом году работал над пакетом законопроектов, в том числе об одноразовом декларировании, целью которого были совсем другие цели и задачи. И я продолжаю настаивать на том, что одноразовое декларирование нужно проводить как часть реформ, которую мы должны сейчас осуществлять. В том числе которая также будет способствовать выходу заработной платы из тени.
Так Вы выступаете за декларирование доходов всех украинцев или наоборот?
В концепции, которую прописывал наш комитет, добровольном декларированию подлежат субъекты, принявшие самостоятельное решение задекларировать свои активы, приобретенные на доходы, с которых не уплачены налоги. То есть они доплачивают налог и официально показывают все активы, и в дальнейшем уже находятся в легальной плоскости вместе с активами, которые у них есть на территории Украины или за ее пределами.
А если человек не хочет декларироваться?
По молчаливому согласию это будет означать, что у него на руках есть не более миллиона гривень и все активы, зарегистрированные в государственных реестрах Украины. Это означало бы, что огромное количество людей не подлежали бы декларированию и спокойно продолжали свою жизнь и деятельность. А такое декларирование, о котором Вы говорите – всех украинцев в целом, никому не нужно.
Почему?
Нам не имеет смысла бегать за человеком и считать его копейки. Нужно выбрать сумму, которую мы можем считать такой, которая необходима для дальнейшего контроля. Когда мы определялись с экспертами, то достаточным для домашнего хранения, сбережений и т.д., на наш взгляд, стал миллион гривень. Это было прописано в проекте закона, который мы готовили.
Поддерживаете ли Вы мнение депутатов, что все борцы с коррупцией тоже должны декларировать свои доходы?
Да. Ведь молодое поколение не осознает многих моментов жизни нашего государства и зависит от грантов, получаемых от международных организаций. Они делают множество непродуманных шагов.
Когда я говорила, что одноразовое декларирование следует провести перед электронным, именно эти молодые люди уверяли, что это значит отбеливание коррупционеров. А теперь мы имеем огромные последствия.
Какие именно?
Вот такие: проверить поданные декларации не можем, потому что нет точки отсчета и того процесса, который я предлагала обязательно провести и после которого мы бы спросили за каждую копейку. А сейчас каждый депутат или другой чиновник, в отношении которого проводятся проверки, найдет возможность объяснить, где он взял деньги, чтобы показать их в остатке или приобрести свои активы. 100% гарантирую, что каждый предоставит такие доказательства!
А при разработке этого законопроекта присутствовали представители различных общественных антикоррупционных организаций?
Да, на всех этапах. Они знали каждую норму, которая выписывается, все делалось очень прозрачно. И мы могли бы зарегистрировать этот законопроект в Верховной Раде, проголосовать и не иметь таких плачевных последствий после подачи электронных деклараций. Не в плане того, что там «засветилось», а в плане того, что теперь мы ничего не можем сделать в дальнейшем.
И что теперь делать?
В последнее время я слушала несколько интервью тех людей, которые настаивали на скорейшем электронном декларировании и категорически противостояли одноразовому декларированию. Сегодня они разводят руками и говорят, что НАПК и НАБУ уже не доверяют. Извините, но мы живем в такой стране, где надо думать наперед, что мы делаем! Для того чтобы более профессионально решать вопросы, а не на эмоциях.
Осуждать граждан, имеющих значительные доходы, – неправильная позиция. Мы должны учитывать, что именно эти богатые люди удерживают предприятия, где работает большое количество людей, и там заработная плата не 3200 грн. Она уже давно выше 10000 грн. Эти предприниматели платят налоги, и это очень хорошо.
Как считаете, нуждается ли в реформировании система налогообложения доходов физических лиц? Что именно необходимо сделать?
Конечно, эта система должна быть реформирована. Я предлагаю ставку на доходы физических лиц 10%. И платить налог с первой гривни, без прогрессивной шкалы – чтобы зарплата быстрее выходила из тени и чтобы потом изменить систему предоставления налоговых скидок. Это должны быть вычеты исключительно по результатам годовых деклараций каждого физического лица.
А можно ли перенести в украинские реалии иностранный опыт по этому вопросу?
Конечно. Мы скопировать много полезного из европейских моделей налогообложения доходов физических лиц, а также с американских норм. Для того чтобы, уплачивая, человек понимал, что по итогам года львиную часть уплаченного налога он сможет получить обратно. Это стимул для человека, и первые шаги мы уже заложили в законе №1797. И физические лица, когда начнут работать все эти нормы, почувствуют на себе, что конкретно изменилось и является ли это элементами налоговой реформы, о которой сейчас все говорят. Я же считаю, что именно это и есть они. Также в систему налогообложения физических лиц нужно еще добавить возможность выбирать, в какие местные советы будет уплачен налог физическим лицом. Сейчас вся оплата происходит по месту регистрации юридического лица. Мне эта система не особенно нравится.
Почему?
Потому что многие работающие в Киеве люди проживают в пригороде столицы – в небольших населенных пунктах, где совсем маленький бюджет. Я предлагала, и в законопроекте №3357 было предусмотрено, чтобы физическое лицо могло подать по месту своей работы заявление о том, что оно хочет, чтобы 50% налога на доходы физических лиц платилось по месту его жительства. Это стимулировало бы к работе местные власти, а у гражданина Украины была бы возможность попросить отчет у местной власти. В то же время местный совет по месту регистрации юридического лица также получал бы средства, так как там находится бизнес. И таких шагов нужно сделать очень много. Именно налогообложение физических лиц должно стать стержнем будущей налоговой реформы. А то опосредованное налогообложение, которое у нас происходило в течение всех лет – когда налоговую нагрузку несет предприятие, а человек даже не знает, какие налоги и ставки, куда тратятся его средства, – неэффективно.
Реально ли в Украине, в ближайшем будущем, ввести высокий налог на богатство? В странах ЕС, куда наше государство очень стремится, такой налог весьма значителен, особенно во Франции – 75%…
В Украине сейчас нельзя вводить никакой прогрессивной шкалы, потому что у нас заработная плата почти вся в конвертах. Поэтому сегодня налог должен составлять 10% на любые доходы: от 1 гривни до миллиона. Кроме того, у нас уже есть некоторые элементы налога на богатство – на дорогие автомобили, значительную жилую площадь и т.д. Какие еще нужны налоги на богатство?
На то самое, которое фигурирует в декларациях украинских высоких чиновников и депутатов. Или Вы считаете, что все это нажито честным и тяжелым трудом?
Вы сейчас культивируете ненависть общества к тем людям, которые задекларировали свои высокие доходы. Хочу сказать, если сейчас задекларируют свои доходы другие персоналии, то эти состояния удивят Вас гораздо больше. Я в этом уверена. За свою жизнь я видела много случаев, когда люди якобы внешне небогатые, а на самом деле владеют огромными активами. И большинство этих активов – за пределами Украины.
Кстати, сейчас довольно активно обсуждается вопрос, почему нет одноразового (нулевого) декларирование чиновников других уровней и граждан Украины, которые имеют активы за рубежом (счета, недвижимость и т.д.). И я уверена, что с активов, задекларированных депутатами, уплачены налоги. Ведь парламентарии знали, что за каждую цифру в декларации им предстоит нести ответственность.
Возможно, и так… Но мировая общественность была поражена содержанием деклараций украинского чиновничества и депутатов, в частности, собранием картин министра Авакова, которое составляет (как отмечалось в СМИ) 33% художественной коллекции Лувра. А представители МВФ вообще считают, что указанные доходы в декларациях – это лишь несколько процентов реальных богатств. Интересно, как теперь Украина будет просить очередные ссуды у МВФ и мирового сообщества, при таких декларациях чиновников?
Я специально не анализировала декларации. Однако не вижу смысла скрывать депутатам и министрам свои доходы.
Хорошо, оставим этот вопрос на рассмотрение специализированных уполномоченных органов. Хотя рядовой украинец даже не сомневается, что никто ничего проверять не будет…
Главная ошибка уже сделана: не проведено одноразовое декларирование. Предлагалась ставка 5%. Тогда с ГФС мы просчитали, что даже если бы декларировали заранее – в этом была бы выгода. Но те из моих коллег, которые всегда со всем не согласны и видят везде подвох, не захотели, чтобы эти нормы были приняты. Даже не дали зарегистрировать законопроект. А Комитет по вопросам предотвращения и противодействия коррупции вообще выдвигал мне обвинения в том, что я лично таким образом даю возможность коррупционерам отбелиться. И что в результате?
А я пыталась растолковать, что именно одноразовое закрытое декларирование поможет выявить всех мошенников. Тогда задекларировали все, что у них есть: государство получило бы налог и в дальнейшем бы проводился жесткий контроль за расходами более 150 тыс. грн. Все очень связано, эту проблему следует решать только комплексно. И я еще раз подчеркиваю: сделанный первый шаг по декларированию неправильный и результатов не даст.
В Украине есть такое явление, как «упрощенка». Как считаете, есть ли будущее у упрощенной налоговой системы?
Я считаю, что будущее есть, упрощенная система налогообложения должна существовать. Но фискализация расчетов тоже должна происходить – тогда не будет манипуляций ни со стороны государства, ни со стороны предпринимателей. Было бы логично оставить возможность совершать операции на рынках и предоставлять услуги населению без применения РРО (регистраторов расчетных операций) только первой группе (с годовым объемом 300 тыс. грн). Все же остальные группы нужно переводить на кассовые аппараты, но не в классическом виде, а с применением современного программного обеспечения.
И какой результативности ожидаете?
Это позволит провести фискализацию расчетной операции и не приведет к лишним затратам предпринимателей, а также к излишней монополизации, которая уже создана на рынке регистраторов расчетных аппаратов. В итоге не будут противопоставляться интересы государства и предпринимателей из-за отсутствия доверия друг к другу. Но нужно делать, как во всех цивилизованных странах.
А именно?
Например, в Болгарии предприниматели, которые самостоятельно торгуют на рынке (включая стихийных торговцев из сел), реализуют свою продукцию только через регистратор, который получают от государства бесплатно. И даже пучок редиски никто не продаст, не вручив покупателю чек. А в Украине почему-то огромное сопротивление введению такой практики…
Все понимают, что означает продажа товара на огромных вещевых рынках. Этот вопрос тесно связан с контрабандой, манипулированием налоговым кредитом в дальнейшем и т.д. И если ввести такую систему, как в европейских странах, многие коррупционные схемы сошли бы на нет. А чтобы это произошло, надо объяснять предпринимателям целесообразность этой системы и наработать механизм, который заменит РРО. А позже продемонстрировать людям, как работает новая система.
Вы согласитесь с мнением, что «упрощенка» – это оффшорная зона внутри страны?
Такое могут утверждать фискалы. Но пусть не забывают, что довольно значительная часть украинских предпринимателей – квалифицированные специалисты, которые в свое время были лишены основного места работы. Тогда государство им ничего не предложило, и они сами для себя организовывали рабочие места. Поэтому к ним следует относиться с огромным уважением. Вообще мне хочется сказать государству: «Отстаньте немного от бизнеса, дайте возможность работать!» И все наладится: шаг за шагом бизнес будет выходить из тени.
Хочу еще раз подчеркнуть, что момент фискализации – сверхактуальный. Я очень часто общаюсь с предпринимателями, которые считают, что государство стремится отменить упрощенную налоговую систему. Чтобы такого не произошло, предпринимателям надо сделать только один шаг – показывать все свои расчетные операции, чтобы они учитывались. Что касается РРО, то от его использования нужно отходить, а создать вместо него такой программный продукт, который обеспечит возможность проведения расчетов с каждого гаджета.
Есть информация, что иностранцы, в том числе из европейских государств и постсоветских стран, которые приезжают в Украину легализоваться, используют упрощенную систему (в рамках Межгосударственных соглашений по устранению двойного налогообложения). Что можно сделать, чтобы помешать такой практике?
Я не совсем поняла представленную схему. Однако есть другая проблема: иностранцы могут осуществлять деятельность без регистрации представительства. Этот вопрос мы пытаемся подкорректировать, и уже частично внесли изменения в закон №1797. И в пакете законопроектов по деоффшоризации также звучала эта тема: любое представительство, которое не осуществляет деятельность, должно подавать декларацию в налоговые органы и платить налоги.
Кстати, международные компании постоянно нам говорят, что упрощенная система налогообложения создает неконкурентные условия и им слишком сложно работать в Украине, когда рядом работают «упрощенцы», которые не платят налоги и осуществляют аналогичную деятельность. Ведь в Украине почти все виды деятельности разрешены на второй-третьей группе. А платить налоговую нагрузку более 50% по сравнению с 5% – огромная разница (при одинаковом виде деятельности)!
Какую налоговую систему Украины могла бы скопировать на себя?
Украина не может скопировать ни одну систему, потому что все страны шли к ней эволюционным путем и долгие годы. Если говорить об отдельных деталях, то Украине подошла бы эстонская модель налога на выведенный капитал. В этом году ее применили в Грузии. А вот в европейских странах такого налога не существует.
А что вместо него?
Там основным является корпоративный налог (налог на прибыль предприятий). В Европейском союзе мало уделяется внимания косвенным налогам: там считают, что это несправедливая система налогообложения. А в Украине прибыли не получает никто… Даже транснациональные компании уже умудряются накапливать значительные убытки! И если бы в нашем государстве главным был налог на прибыль, то мы бы имели в бюджете огромные непоступления. Поэтому налог на выведенный капитал, учитывая украинские реалии и то, как мы научились манипулировать и оптимизировать базу налогообложения, – единственный выход, который будет приемлем для Украины.
Если говорить об НДС, то мы скопировали опыт большинства европейских стран и приняли, например, пониженную ставку на медицинские товары – 7%, что является положительным. Ведь существование нескольких ставок НДС в основном очень трудно администрируется и неприемлемо. Кстати, каждая страна ЕС имеет по директиве возможность выбрать ряд видов деятельности, облагаемых по сниженным ставкам. И сейчас у нас идет широкая дискуссия относительно налогообложения сельскохозяйственных предприятий.
Вы упомянули эстонскую налоговую модель. Это та идеальная система, на которую могла бы равняться Украина?
Эстонская модель, действительно, больше подходит Украине. Скоро наша делегация снова поедет в Эстонию для консультаций. В прошлом году мы уже встречались в эстонском министерстве финансов и знакомились со всеми тамошними достижениями. Также мы были в Германии, изучали их опыт. Но там налог на доходы физических лиц составляет 45%. Таких объемов можно достичь, когда государство находится на этапе развития, а не стабилизации, как Украина. А чтобы стабилизироваться, мы должны начинать с маленьких налогов (они должны просуществовать несколько лет) и вывести экономику из тени. Поэтому пока попробуем ориентироваться на налоговый опыт эстонцев. Тем более что они близки нам даже с точки зрения менталитета.
А еще какие образцовые налоговые системы Вы бы назвали, которыми могла бы воспользоваться Украина?
Вообще мы будем применять опыт зарубежных стран выборочно. Например, американская модель по отчислениям с уплаченных налогов мне больше всего нравится. И мы будем ее также применять. Сейчас осуществляем конкретные расчеты и т.д. А также стараемся наработать новые концептуальные изменения, касающиеся системы налогообложения. Но я думаю, что все это произойдет не в 2017 году.
