Бывший председатель Верховного суда Виталий Бойко рассказал «і» о том, как изменилась отечественная судебная система с приходом на пост главы ВС Василия Онопенко
Бывший председатель Верховного суда (ВС) Виталий Бойко рассказал «і» о том, как изменилась отечественная судебная система с приходом на пост главы ВС Василия Онопенко.
Вопрос: Как сказался на судебной системе тот факт, что ВС возглавил скорее политик, чем судья?
Ответ: Я не вижу ничего удивительного в том, что на эту должность вступил юрист и профессионал, который ранее занимался политической деятельностью. Если человек подготовлен к выполнению обязанностей председателя или судьи, в этом нет ничего плохого. Важно, чтобы вчерашний политик, который стал судьей, забыл о своих политических симпатиях. Я не вижу препятствий к тому, чтобы Василий Васильевич Онопенко мог быть избран на должность председателя ВС. И с соблюдением всех процедур его избрали судьи ВС. Кроме того, если анализировать возможность влияния председателя ВС Василия Онопенко на судебную деятельность и сравнивать ее с теми обязанностями и правами, которые были у меня как у председателя ВС, то это, как говорят в Одессе, две большие разницы.
В: Нынешний председатель выигрывает?
О: Ничего подобного. Самое существенное, что определяет полномочия судьи,— это процессуальные полномочия. Ранее председатель ВС — до принятия закона о судоустройстве в феврале 2002 г.— имел необычайно большие процессуальные полномочия. Он имел право проверить любое судебное решение или приговор, приостановить его выполнение, внести протест, поставить вопрос об отмене решения или приговора. В том числе речь идет и о решениях ВС. Было много и других полномочий процессуального характера, т. е. связанных с воздействием на судебную деятельность. После малой судебной реформы у председателей судов отобрали главное — они не имеют права оценивать судебное решение. Единственное — они проверяют жалобы на судебные постановления судов первой инстанции о привлечении граждан к админответственности.
В: Однако судебная система построена так, что тот, кто назначает и увольняет председателей судов, фактически управляет всей судебной системой. После того как Конституционный суд признал неконституционным право президента назначать судей на админдолжности, в этой схеме остались только два субъекта — председатель ВС и Совет судей. Таким образом, произошло административное усиление как судейской системы, так и главы ВС.
О: Причастность органов власти к назначению председателя определенного суда и даже стремление быть причастными к этим назначением свидетельствует о понимании роли председателя суда. А также о понимании возможности влияния на результаты правосудия через судью, занимающего админдолжность. Я помню, когда мы обсуждали этот вопрос, у меня были очень серьезные возражения против того, чтобы назначения на админдолжности проводил президент. Основной мой аргумент — носителем власти и основной фигурой в судебной системе является судья. Он рассматривает дела, принимает решения, и эти решения обязательны к выполнению всеми. Председатель суда определенным образом влияет на организацию работы суда. Но мы все — выходцы из командно-административной системы. У нас господствует видение роли председателя суда как какого-то командира, в том числе и судебной системы. Мы пытались поломать это видение. Но несмотря на все сопротивление, чтобы к назначениям на админдолжности судей не была причастна другая ветвь власти, этого достичь не удалось.
В: А вы тогда стояли на позициях, что такие назначения должны осуществлять сами судьи?
О: Конечно. По принципу, заложенному в выборах председателя ВС: выбирают сами судьи.
В: Другими словами, вы склоняетесь к идее, что выбирать председателя суда должны собрания судей.
О: Есть две возможности. И мы их обсуждали в Национальной комиссии по укреплению демократии и утверждению верховенства права, возглавляемой нынешним министром юстиции Николаем Онищуком. Собрание судей определенного суда могло бы выбирать себе председателя. Но я не вижу возможности, чтобы все суды выбирали своих председателей по такому принципу. У нас более 300 судов, в которых только трое судей. А сколько в стране судов, где 4, 5 или 6 судей? Учитывая нашу ментальность — где три казака, там четыре гетмана, выборы могут стать сложным процессом. Но такой принцип выбора председателя был бы нормальным, скажем, в киевских судах, где 15-20 судей. Но подход ко всем судам должен быть один, и их нельзя дифференцировать по численности судей.
В: Да, получается определенная дискредитация.
О: Поэтому мы исходили из того, что к назначениям судей на админдолжности должны быть причастны органы судейского самоуправления, например, областные советы судей. Судьи сами бы решали, кого выбирать, через своих представителей. Но в мое время согласились только на то, что советы судей будут лишь рекомендовать кандидатуры на админдолжности.
В: Выходит, вы против введения в процедуру назначения судей на админдолжности внешнего органа — Рады, президента, Минюста, Высшего совета юстиции?
О: Абсолютно. Это исключительная компетенция органов судейского самоуправления. Но ведь помимо внешнего воздействия, есть еще проблема внутреннего влияния в судебной системе. Сегодня мы видим, что все хотят быть причастными к назначению председателя суда. Все понимают, что председатель суда может влиять на позитивные для кого-то судебные решения. Поэтому нужно просто ограничить полномочия председателей судов и возможности их воздействия на судебную деятельность.
В: Но ведь некоторые инструменты влияния сложно забрать у председателя. Ведь именно от него зависит материальное обеспечение судьи, а также продвижение судьи по карьерной лестнице, награды, звания и т. д. Председатель также решает, кому какие дела достанутся.
О: В этой связи вносятся предложения запретить председателям судов заниматься распределением дел среди судей. Например, в ФРГ председатель суда не имеет к этому никакого отношения. Кстати, председатель нашего ВС тоже не распределяет дела. Давно уже введена компьютерная система, и даже председатель палаты ВС не знает, кому какое дело достанется. А дела бывают разные по резонансу.
В: По интересности?
О: Да, по общественной заинтересованности. Я помню уголовные дела об особо жестоких убийствах. Вы себе не можете представить заинтересованность региона, где было, например, совершено такое преступление. Мне необычайно сложно было рассматривать подобные дела, было сверхъэмоциональное напряжение. Так что председатель за счет распределения дел, действительно, может многое. Судье можно передать необычайно сложные дела. Или увеличить нагрузку путем передачи судье определенных дел и создать ему условия, когда за нарушения сроков судью можно привлечь к дисциплинарной ответственности. В конце концов, председатель может просто скомпрометировать судью таким образом. Я не хочу сказать, что таких примеров бесчисленное множество. Но, в принципе, это возможно. Поэтому полномочия председателей нужно ограничивать. Сейчас предлагается избрание председателя не более чем на два срока судейским самоуправлением. Но есть еще одна проблема — а кто в судейском самоуправлении?
В: Председатели судов.
О: Именно. Я не очень критически к этому отношусь, поскольку председатели судов — это тоже вчерашние судьи, которые имеют организаторские способности и, в конце концов, пробивную способность, обеспечивая условия работы суда. Но, безусловно, впечатление от состава органов судейского самоуправления несколько негативное. На уровне областей практически все члены советов судей — это председатели местных и апелляционных судов.
В: Как и в Совете судей Украины.
О: Да. Поэтому предлагается сделать квоту, чтобы квота председателей в советах судей составляла не более 50%. Соответствующий законопроект со всеми необходимыми нормами готов и в ближайшие дни будет подан в парламент.
В: Но сейчас уже более полугода на админдолжности судей назначает Совет судей Украины по представлению председателя ВС. Оправдала ли себя такая схема? И целесообразно ли было ее вводить, не дожидаясь законодательного урегулирования этой проблемы?
О: К этому варианту пришли, поскольку КС признал неконституционными полномочия президента назначать судей на админдолжности. А Рада хотела передать эти полномочия ВСЮ (в то время влияние тогдашней коалиции в этом органе было очень весомым.— «і»), хотя это не компетенция этого органа. Поэтому, с моей точки зрения, Совет судей и ВС приняли тот вариант, о котором идет речь, и принимают решения о назначениях. Возможно, принималась во внимание и спорная легитимность решений ВР в то время.
В: Но получилось так, что Совет судей уполномочил себя осуществлять эти назначения.
О: Я хочу напомнить, что в то время заканчивались полномочия более 200 председателей и зампредседателей судов.
И этот вопрос нужно было решать, иначе судебная система вообще остановилась бы.
В: А не лучше ли было подождать законодательного урегулирования и пойти на компромиссный вариант — там, где нет председателя, его обязанности выполнял бы заместитель. Где нет заместителя — старший по возрасту судья.
О: Но это в законе также неурегулировано. Рада приняла решение передать эти полномочия ВСЮ. И в определенной мере это было политическое решение. У нас много органов, которые должны быть вне политики, комплектуются по политическим признакам. Я говорю не только о ВСЮ, но и о КС. Так что решение Совета судей было оправданным.
Единственный спорный момент — нужно ли так часто подключать к назначению на админдолжности председателя ВС? Почему областные советы судей не могут напрямую вносить представления в Совет судей Украины?
В: Быть может, участие в этой процедуре председателя ВС позволяет ему подбирать себе лояльные или зависимые кандидатуры на руководящие должности в судах?
О: Не думаю. Будучи воспитанниками командно-административной системы, мы всю проблему видим в руководителе — как он может организовать производство. Но суд — это не производство. И там руководителю законом запрещено влиять на процедуру осуществления судопроизводства и принятия решения. Все равно основная фигура в судебной системе — это судья. Кто бы не назначал председателя суда, все зависит от судьи: воспримет он указание председателя или нет. Разве нет? Судейский корпус существенно изменился в понимании своего значения. Все-таки выветривается готовность выполнить команду, существовавшая в судейском корпусе до обретения Украиной независимости. Приходят другие люди на должности судей, которые не воспитывались в той системе, где слушают, что начальство скажет.
В: И которые хорошо ощущают свою безнаказанность.
О: Мы еще поговорим об этом, я понимаю суть проблемы. Но значение судейской должности и возможность воздействия судебного решения на защиту прав и свобод конкретного человека нашли свое понимание в обществе. И председатель суда понимает: сегодня он председатель, а завтра — обычный судья. И если мы введем новый порядок распределения дел и отстраним от этой процедуры председателей судов, тогда вообще исчезнет вопрос, кого нужно назначать на руководящие должности в судах.
В: В связи с нынешней схемой назначения судей на админдолжности возникает еще одно предостережение, о котором несколько раз говорит депутат от БЮТ Андрей Портнов.
Считаете ли вы, что Совет судей Украины на 90% подконтролен председателю ВС? И можно ли такой орган поставить под контроль?
О: Не думаю. Например, в Польше аналог нашего ВСЮ возглавляет председатель польского ВС. И система нормально работает. Не в этом дело. Сегодня председатель ВС не имеет процессуального влияния на судебную деятельность апелляционных и высших судов. Если он хочет рассмотреть какое-то дело, то должен принять участие в заседании судебной палаты.
В: Получается, что о диктатуре председателя ВС в судебной системе рано говорить?
О: Сегодня диктатуры нет. И не может быть. Есть разные люди. И в судебной системе тоже. Кто-то прислушается к совету коллеги по работе или старшего по иерархии судьи. Это все зависит от человека и его понимания своего статуса и своих обязанностей.
В: А как вы прокомментируете тот факт, что сегодня председатель Совета судей Петр Пилипчук одновременно является первым заместителем главы ВС? Нет ли здесь прямого влияния Василия Онопенко на Совет судей?
О: Нормально. У председателя Совета судей не так уж и много полномочий — созвать Совет судей и председательствовать на нем. А что еще он может делать?
В: Готовит документы для заседания, формирует повестку дня.
О: Так любой член Совета судей может внести свои предложения, а дальше все решается большинством голосов. Так что формально может и быть какое-то влияние, а в жизни все может быть совсем по-другому. Все зависит от людей. Но рычагов влияния на членов Совета судей, даже если они главы апелляционных судов, я не вижу.
В: А назначения на админдолжности? Ведь плох тот председатель суда, который не хотел бы стать председателем повторно.
О: Безусловно. Хотя они знают, что избираются только на два срока.
В: Но ведь эта норма еще не действует, а только разрабатывается Нацкомиссией.
О: Мы абстрактно сейчас говорим. Если облсовет судей рекомендует, то принимать решение должен только Совет судей Украины, а не председатель ВС,— внести или не внести. Но, в любом случае, возможностей влияния у председателя ВС сегодня практически нет, поскольку у него нет никаких административных полномочий. Кроме внесения представления в Совет судей для назначения председателей судов.
В: А совместное представление с председателями высших специализированных судов на назначение председателей судов в хозяйственных и административных судебных вертикалях? Может, было бы логичнее, если бы в Совет судей председатели высших специализированных судов вносили представление самостоятельно?
О: Много чего еще не согласовано. Большой недостаток — и это сказывается на работе судов — в том, что мы остановились на пути реформирования судебной системы. Мы сказали только «а».
В: Почему же стопорится реформирование судебной системы? Кому-то выгодно, чтобы в судах был определенный хаос?
О: Меня не удивляет отсутствие реформ. За свою жизнь я много слышал разговоров о необходимости, актуальности и своевременности требований относительно улучшения работы судьи. О необходимости корректировки и улучшения законодательства, в том числе и в плане финансирования и материального обеспечения судов. Но всегда действовала остаточная система: если хватит средств — дадим, если нет — не дадим. То же самое касается и процесса регулирования деятельности судов. Вот смотрите, какая ситуация сегодня. ВСЮ не действует. Поскольку у них были необычайно негативные примеры увольнения судей. И, кстати, Съезд судей повторил эти примеры, отозвав избранную в ВСЮ судью Высшего хозсуда Валентину Палий. По такому же принципу действовал и президент, отменив указ о назначении члена ВСЮ Александра Задорожного. ВСЮ не согласилась с таким развитием событий, и упомянутые члены этого органа приходят на заседания. И президент не признает решения, принятые ВСЮ с участием уволенных членов. Судьи ВС, являющиеся членами ВСЮ, в том числе и Василий Васильевич, считают, что в данном случае решение принимается некомпетентным органом, и игнорируют заседания. Хотя там и есть кворум, но в заседаниях принимают участие люди, утратившие полномочия. Я не сторонник таких подходов, в том числе и в отношении решения Съезда судей. Я себя упрекаю в том, что в силу определенных обстоятельств не смог прийти на Съезд. Мне хотелось выступить по этому поводу и сказать, что нельзя повторять ошибку, которую сделал другой орган власти.
В: Президент?
О: Да. И это плохо. Иначе завтра мы дойдем до того, что будут отменены указы президента о назначении судей на их должности. И тогда — беда. Например, как быть с решениями, которые принимал этот судья? У него были законные полномочия выносить решения или нет? В итоге, последние события привели к тому, что судебная система перестала функционировать должным образом.
В: А как вы оцениваете поведение Василия Онопенко, который, по сути, нарушает закон, игнорируя заседания ВСЮ?
О: Мне сложно оценивать его действия, так как я не изучал в деталях все эти вопросы. Думаю, что нельзя таким образом игнорировать заседания ВСЮ. Можно принять решение относительно конечного результата. Например, в связи с отсутствием кворума я не буду голосовать. Если человек не согласен с составом органа, он мог бы проявить это другим образом. А не путем игнорирования органа, действующего на основании Конституции. А так создана колоссальнейшая проблема! Сотни людей, которые должны быть назначены на должность судьи, ожидают, когда политики разберутся между собой. А сотни людей, у которых закончился первый пятилетний срок полномочий судьи и которых должна была назначить Рада бессрочно? Скоро год, как парламент бездействует. А есть еще сотни людей, которые не уволены с должности и получают зарплату, хотя потеряли право осуществлять правосудие. За всем этим скрывается тот факт, что десятки тысяч граждан не получают надлежащую оценку своего поведения от суда как представителя государства. Это громадный вред. Поэтому в Нацкомиссии — и президент согласился с этим — обсуждалась норма, согласно которой ВСЮ не должен формироваться по политическому признаку. Следует стремиться к европейским стандартам: во всех органах, оценивающих судейскую деятельность, должно быть не менее 50% судей.
В: Какой вы видите шаг, чтобы в ближайшей перспективе примирить ВСЮ с судейским сообществом?
О: Необходимо понимание тех существенных негативных последствий, которые наступают и в связи с такой деятельностью ВСЮ, и ВС.
В: Но вряд ли мы дождемся такого понимания от председателя ВС, который открыто заявил, что пока во ВСЮ не будет более 50% судей, он не станет принимать участие в заседаниях этого органа.
О: Изменения в Конституцию можно ожидать очень долго. А судебная система должна действовать. Я говорю даже не с точки зрения председателя ВС как члена ВСЮ, а с точки зрения тех людей, членство которых во ВСЮ поставлено под сомнение. Нужно иметь гражданское видение проблемы и, возможно, в интересах дела — уступить. Точно такое же гражданское видение проблемы должно быть со стороны тех, кто дает советы президенту не подписывать то или иное постановление. Нужно осознавать, какие последствия будут от того, что сейчас все уперлись рогами по поводу полномочности или неполномочности того или иного члена ВСЮ.
В: И все-таки, Василий Онопенко, делая заявления в отношении ВСЮ, проявил себя как политик. И это не первое его политическое заявление. Как вы это оцениваете?
О: Вы все загоняете меня в политическую плоскость при оценке действий Василия Васильевича.
В: Но вы же сами отметили, что у нас многое зависит от персоналий.
О: Мне сложно оценивать его действия. Да и стоит Василий Васильевич во главе ВС, а не во главе судебной системы. Да, ВС возглавил вчерашний политик крупного масштаба. Я не вижу в этом никакого негатива. А отдельные его действия можно оценивать не так, как он. Но это дело личности. В отношении ВСЮ я бы действовал несколько иначе. А все остальное — это его личное дело и понимание собственной позиции.
В: Его право на собственную ошибку?
О: Можно и так сказать.
В: По утверждению самих судей, вы были самым сильным председателем ВС. Может ли так быть, что вы не допустили бы политических действий со стороны судов — остановки постановлений Рады, указов президента и т.д.?
О: Мне кажется, что мы немного злоупотребляем конституционным правом оспаривать любые решения органов государственной власти. И я думаю, что мы придем к выводу, что отдельные решения законодательного органа, а также указы президента не могут быть обжалованы в суде. Иначе это беспредел. Тогда суд может влиять на реализацию политики, чего суд не должен делать.
В: Но суд влиял на политическую ситуацию. При вынесении решения о приостановлении действия постановления парламента или указа президента все политики бросались что-то делать с этим решением и не решались предпринимать другие действия.
О: Да. Наше судопроизводство нужно своевременно усовершенствовать, чтобы не было той вакханалии, которая творится в государстве. В том числе — и при участии судебных органов.
В: Вам не кажется, что нет заинтересованности в усовершенствовании судебной системы? Очень многих влиятельных людей устраивают правила игры в ней.
О: Не думаю я так плохо о людях! И презумпцию невиновности распространяю на всех. Нужно понимать важность проблем, возникающих в нашей жизни, в том числе — в судебной системе. Вы же видите, когда принимается решение, удовлетворяющее какую-то политическую силу, поднимаются крик, шум и гам с противоположной стороны относительно плохой работы судов.
В: Хотя суд мог сработать верно?
О: Безусловно. Перекричали о необходимости реформирования судебной системы, прошел определенный период — и опять замолчали. А проблема так и осталась. На следующих выборах президента снова может быть такая ситуация, когда суды возьмут на себя определять, кто президент. Вы понимаете, насколько это может быть опасно для государства и общества в целом? По жалобам определять, кто президент? Но это возможно.
В: А ведь в 2004 г. уже был прецедент, когда ВС в критических обстоятельствах принял в определенной мере политическое решение.
О: В определенной мере так. Но, вероятно, тот конфликт невозможно было решить без третьего тура.
В: Но суд вышел за правовые рамки?
О: Да, сославшись на верховенство права. Это для нас необычно, поскольку у нас действует принцип законности, а закон такого не предусматривает. И ВС впервые применил верховенство права. Подобного решения мы вполне можем ожидать и от местного суда. Необходимо усовершенствовать законодательные акты, на основании которых решаются подобные конфликты. Иначе мы будем разводить руками, что в государстве что-то с судами не в порядке. С законодательством нашим не в порядке!
В: Как вы оцениваете здоровье судебной системы в целом?
О: Точно так же, как и здоровье всего государства и общества. Судебная система — это составляющая часть государственной власти. Как мы оцениваем работу законодательного органа? Как мы оцениваем работу исполнительной вертикали? Местного самоуправления? Судебная система имеет свои недочеты, которые заключаются еще и в том, что ее работу должны обеспечить законодательная ветвь власти (принятие необходимых законов) и исполнительная ветвь власти (финансирование и условия для функционирования). Данные ветви власти очень мало и неэффективно занимаются этими вопросами. Но в то же время государство смогло создать условия для работы другим органам власти, которых не было в СССР? Например, таможенной службе. Или налоговой администрации. По моим наблюдениям, если государство двумя руками берется за решение проблемы, оно может решить ее. В том числе и обеспечить деятельность судов.
Виталий Федорович Бойко родился 30 сентября 1937 г. в с. Крапивная Нежинского района Черниговской обл. В 1963 г. закончил Харьковский юридический институт. 1963-64 гг.— народный судья. 1964-73 гг.— председатель Амур-Нижнеднепровского райсуда Днепропетровска. 1973-76 гг.— замглавы Днепропетровского облсуда. 1976-86 гг.— председатель Донецкого облсуда. 1986-90 гг.— первый замминистра юстиции. 1990-92 гг.— министр юстиции. 1992-93 гг.— завотделом нацбезопасности, обороны, правопорядка и чрезвычайных ситуаций Кабмина. 1993-94 гг.— посол Украины в Молдове. С 21 декабря 1994 г. по 1 октября 2002 г.— председатель Верховного суда. С 1997 г.— заслуженный юрист Украины. Член ВСЮ (согласно должности).
