Нашумевшие программные интервью главы "Ростеха" Сергея Чемезова РБК и министра обороны РФ Сергея Шойгу в МК на Радио Свобода обсуждают политик и экономист Дмитрий Некрасов (Партия перемен), военные эксперты Александр Гольц и Павел Фельгенгауэр.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Последние интервью крупных фигур военно-промышленного комплекса России, главы “Ростеха” Сергея Чемезова и министра обороны России Сергея Шойгу, привлекли наше внимание. Их обсудят: политик и экономист Дмитрий Некрасов, представитель Партии перемен, он у нас в студии; на связи будут военные эксперты Павел Фельгенгауэр и Александр Гольц . Выступление в “Московском комсомольце” Шойгу – уже второе за месяц такое заметное программное интервью, своего рода, я бы сказал, даже манифест министра обороны, который не баловал прессу, даже сервильную, целые семь лет такими произведениями. Глава “Ростеха”, генерал-полковник ФСБ Сергей Чемезов также не самый публичный деятель путинского режима. На ваш взгляд, что такое случилось с этими крупными фигурами, почему они так вдруг оживились на публичном поле?
Дмитрий Некрасов: На мой взгляд, самое простое объяснение, оно и самое верное. В каком-то из телеграм-каналов сегодня проскочило, что просто была установка, условно говоря, от Войно, что нужно более публично озвучивать свои позиции, чтобы разногласия, которые там существуют, в том числе были бы обозначены публичным образом. Понятно, что существует некая проблема управления, когда все решается под ковром, наверху недостаточно информации. Наш режим долгое время эволюционировал в сторону зачистки любой публичной дискуссии, потому что боялись, что через публичную дискуссию будут давить на принятие решений, но в какой-то точке этот процесс начинает давать свои обратные плоды негативного качества. Поэтому, я думаю, если действительно несколько человек подряд дали вдруг ни с того ни с сего большие развернутые интервью, скорее всего кто-то, может быть, сам президент, может быть, было какое-то совещание на эту тему, просто было принято решение, что давайте, ребята, более публично обозначать свою позицию. Это наиболее простое объяснение.
Михаил Соколов: Это какое-то изменение политического курса или это просто демонстрация большей открытости системы, какой-то отклик и на протесты? Тем более что господин Чемезов как-то мягко высказывался по поводу того, что эти протесты разумные, нужная оппозиция какая-никакая, от нее будут сигналы идти, если что не в порядке.
Дмитрий Некрасов: Я не сторонник конспирологических версий. Я думаю, что интервью – это просто интервью, из них не надо делать каких-то далеко идущих выводов. То, что какая-то конструктивная критика системе необходима, в системе это понимание есть, оно всегда было. Тот факт, что текущая политическая борьба за власть, решение текущих конъюнктурных задач, эти цели личного обогащения оказываются более важными, чем какие-то вопросы абстрактно теоретические. Но, тем не менее, понимание того, что какая-то обратная связь от общества, что публичная дискуссия, что какая-то конструктивная оппозиция необходима – это всегда всеми понималось, озвучивалось, тут ничего нового нет.
Михаил Соколов: Она понималась, только конструктивную оппозицию никуда не пускали фактически. Даже сейчас, если мы будем говорить о тех же выборах в Мосгордуму, конструктивная оппозиция в виде “Яблока”, например, туда пробилась, но на волне массовых акций протеста.
Дмитрий Некрасов: Да, довольно случайным образом в сравнении с тем, что изначально виделось. Потому что есть разные башни, есть разные задачи. Мое глубокое убеждение состоит в том, что мэрия Москвы готова была допустить по крайней мере, может быть, не людей Навального, но Гудкова, какую-то часть, условно говоря, оппозиционных кандидатов, которых не зарегистрировали, но к ним были претензии у других игроков, силовиков и так далее. Система же неоднородна. При этом вопросы перестраховки, вопросы того, как конкретно в данной ситуации политически разрулить вопрос в свою пользу, они всегда превалируют над вопросами стратегии, что давайте строить общество с обратной связью, потому что так более эффективно решать проблемы. Но когда сходных моментов нет, то по умолчанию можно исходить из каких-то абстрактно-теоретических представлений о правильном устройстве системы.
Михаил Соколов: Давайте поговорим об откровениях Сергея Шойгу. Павел, как вы нам объясните, например, один из тезисов министра обороны: вооруженные силы стали армией постоянной готовности? Это соответствует действительности, его заявление?
Павел Фельгенгауэр: Вроде бы да, готовность лучше, чем была раньше. А насколько они готовы к широкомасштабной войне, сказать можно будет, когда такая война состоится. Пока в больших войнах вооруженные силы России не участвуют. Можно сказать, что стало лучше, денег было потрачено немало, готовность повышена. Будет ли она использована где-то в Европе, в Азии, пока сказать трудно.
Михаил Соколов: Сергей Шойгу говорит, что смысл реформирования армии заключался не только в улучшении жизни бойцов, была необходимость сокращения срока службы, более интенсивная учеба, соответственно, надо избавить людей от выполнения несвойственных задач. Я это все слушаю и думаю: такое впечатление, что Сергей Шойгу приписывает себе то, что было сделано его предшественником господином Сердюковым, для которого он не нашел ни одного доброго слова.
Павел Фельгенгауэр: Что-то делалось. Делалось перевооружение и модернизация при Сердюкове, при Маслове, он был начальник Генштаба, продолжилось при Шойгу и Герасимове. В принципе это было в одном направлении. Главное, о чем говорит Шойгу, он говорит не это, он говорит о том, что у нас экзистенциальный конфликт в принципе с Западом, который нас стремится уничтожить, что они хотят расчленить, погубить, разорить, поработить Россию, поэтому мы должны вооружаться, потому что это единственный способ спасти себя от порабощения. Это продолжалось уже столетия, по крайней мере точно с 1980-х годов, со времен Горбачева. Это обоснование того, что нужно тратить деньги. Именно сейчас важно – решается бюджет на следующий год. Поэтому во многом это интервью, потому что там опять же нападение на Кудрина, что хотят деньги отнять, а деньги отнять нельзя, иначе у нас здесь будет американский гарнизон или что-то в этом роде.
Михаил Соколов: 7 лет молчал, теперь выступил ради того, чтобы бюджетных денег немножко получить больше? Как-то это все-таки удивляет.
Павел Фельгенгауэр: Не немножко, большие очень деньги. По моим прикидкам, на программу общую перевооружения за 10 лет где-то триллион долларов потратили. Надо обосновать, почему потратили. Нужно больше, нужно же продолжать строить, покупать, производить. Деньги эти очень большие, деньги идут, конечно, на закупки, идут они Чемезову, кто-то их еще крадет по дороге, какой-то процент довольно немаленький. Есть экономический блок правительства, которому эта идея нарастающих военных расходов противна, который считает, что это тянет страну назад, что конфронтация с Западом, на основании которой тратятся эти деньги, строится вся эта политика, вообще внешняя политика России, что это убийственная политика, что конфронтация с Западом означает, что Россия будет продолжать оставаться в стагнации технологической, экономической, а в конечном итоге это может привести к серьезным последствиям. Шойгу говорит: нет, последствия, распад, гибель будут, только если отнимут деньги у вооруженных сил.
Михаил Соколов: Я процитирую этот замечательный пассаж: “Если бы Запад продолжал себя вести так, как он начал себя вести во времена Горбачева, выполнял бы все свои обещания, не стал бы продвигать НАТО к нашим границам все ближе и ближе, не расширял бы свое влияние в нашем ближнем зарубежье, не лез бы во внутренние дела нашей страны, то, мне кажется, им в конце концов удалось бы все. Им бы удалось решить ту задачу, которую они перед собой ставили, – задачу разрушения и порабощения нашей страны, как это фактически сделано с младоевропейцами и бывшими советскими республиками”. Как вы трактуете этот весьма экзотический текст? Получается, что если бы Запад, условно говоря, не расширял сферу Европейского союза или НАТО, то Россия…
Дмитрий Некрасов: … постепенно бы стала нормальной страной. Становление нормальной страной – это потеря своей самобытности, субъектности и всего прочего.
Михаил Соколов: Что вы вкладываете в “нормальную страну”?
Дмитрий Некрасов: Я вкладываю в “нормальную страну”, условно говоря, Францию, Германию, Италию, страны Запада, находящиеся во втором эшелоне формирования общей политики Запада, которые часто наши пропагандисты или люди, сидящие в Кремле, называют сателлитами США или вассалами США, как угодно они их могут называть. То есть это крупные державы, которые имеют некоторые ограничения, может быть, в своей субъектности в международном плане. Хотя, кстати говоря, далеко не всегда, я бы так это не формулировал, но так формулируют многие в Кремле. Мы бы потеряли свою субъектность, став такой страной.
Михаил Соколов: То есть став страной, равной Франции или Германии. А почему это пугает, на ваш взгляд, господина Шойгу до такой степени? Он это считает порабощением. Ему лично, как деятелю путинской системы, какова угроза? В нормальной стране его бы по обвинениям Навального судили бы сейчас за коррупцию.
Дмитрий Некрасов: В нормальной стране тоже бывает коррупция – это понятно. Я не думаю, что мы могли бы сильно радикально изменить уровень коррупции при любом развитии событий. Это просто такая штука, которая меняется десятилетиями. Понятно, что степень монополизации политической власти определенным кланом или группой – это, конечно, не очень нормально. Понятно, что если бы мы интегрировались как некоторая ассоциированная часть Евросоюза или что-то в этом роде, то такое длительное пребывание Путина у власти, сворачивание демократических процедур, сворачивание свободы прессы и так далее было бы мало возможным, что угрожало бы позициям определенного клана, находящегося у власти. Понятно, что в том числе возможности их влиять на разные страны бывшего Советского Союза, на ту же самую Украину, которую они считают своей геополитической зоной влияния, что бы это ни значило. Для меня этот набор слов кажется довольно бессмысленным, но для них он носит сакральное значение. Для них важно, что они или американцы определяют, что там будет делаться в Казахстане, или Таджикистане, или в Украине. На мой взгляд, это гораздо менее важно, чем, допустим, как у нас будет развиваться экономика и другие вещи. Но они считают, что если мы это вдруг уступим, то мы потеряем какую-то составляющую своего суверенитета или имперского могущества, наследие предков. Мне сложно формулировать за них, но примерно я так бы это описал.
Михаил Соколов: Я от Александра Гольца хотел бы услышать какой-то комментарий по поводу ностальгии министра по Советскому Союзу. Я, кстати говоря, у Чемезова в параллельном интервью, которое было раньше, такой ностальгии все-таки по Советскому Союзу не заметил. Он все время, хоть и государственник, и генерал-полковник ФСБ, говорит, что бизнесу нужна стабильность, что какие-то политические неурядицы не нужны, что оппозицию надо слушать. Что-то немножечко другое, другой какой-то голос, чем у Шойгу.
Александр Гольц : Ему инвестиции нужны, а инвестиции блокируются санкциями. Нет ровно никаких доказательств того, что наш военный экспорт приносит прибыль. Он дает загрузку предприятиям. Несколько лет назад Путин просто на крик разносил руководство авиационной промышленности, самой эффективной отрасли, когда говорил о том, что как может быть, что зарубежные контракты не приносят прибыли. Все уходит на неэффективное производство. Что касается ностальгии, я должен сказать, что скорее я здесь понимаю господина Шойгу, потому что все-таки советское прошлое, когда он руководил большими стройками, у него это получалось, оно достойно некоторого уважения. Как мы хорошо знаем, в молодости все было вполне себе неплохо, и девушки любили, и мы были сильными и красивыми. Так что не стоит здесь, как мне кажется, делать серьезных политических выводов.
Михаил Соколов: А вы бы все-таки сделали политический вывод о качестве журналистики? У того же министра обороны не спросили ни про катастрофу с “Лошариком”, с подводной лодкой, ни о взрыве на полигоне на Белом море.
Александр Гольц : Это жанр такой – парадное интервью. Тут какие-то претензии предъявлять бессмысленно: или ты играешь в эту игру, или не играешь.
Михаил Соколов: Чемезова все-таки РБК спросила и про квартиру, о которой Навальный рассказывал, и про семью добилась какой-то информации, в отличие от Шойгу. Значит, можно делать необязательно парадные интервью?
Александр Гольц : Значит, были другие условия игры, только и всего.
Михаил Соколов: Может быть, эти условия игры заданы тем, что Сергей Шойгу не претендует на какую-то важную должность, условно говоря, премьер-министра, а Чемезов на эту должность, может быть, и претендует, если будет реорганизация?
Александр Гольц : Скорее ровно наоборот. Как мы хорошо знаем, нынешняя система власти отторгает абсолютно и стопроцентно любой намек на высказывание собственного мнения. Я думаю, честно сказать, что это интервью с какими-то мутными разговорами про тех, кто клевещет, надо ли обращаться в суд и так далее, оно рождено ощущением, что вот-вот начнется какой-то новый этап схватки под ковром, посыпется какой-то компромат, что-то неприятное произойдет. Только это, я думаю, заставило Сергея Шойгу отверзнуть губы и начать говорить журналистам.
Михаил Соколов: То есть вы здесь парада преемников, который вроде бы начинается, по мнению некоторых экспертов, не видите?
Александр Гольц : Если всерьез, я думаю, что господин Шойгу, который при всем этом террариуме единомышленников из ФСБ, которые заняли все ветки российской власти, он стал главным распорядителем не только военного ведомства, он занял более высокий пост, как мне кажется, он стал главным распорядителем увеселений Владимира Владимировича Путина. Именно с ним отдыхает первое лицо, он устраивает все эти поездки по Сибири и так далее.
Михаил Соколов: Дмитрий, вы видите преемников в этих двух фигурах – Чемезова или Шойгу?
Дмитрий Некрасов: Я не думаю, что это вероятные преемники. Понятно, что у Шойгу есть гораздо больший запас реальной популярности сейчас среди российского населения. Но насколько я себе представляю Путина, не верю, что он сделает подобные ставки. Скорее всего, преемник будет моложе. Я и политически не думаю, что та или иная ситуация пройдет.
