Профессор Ханс-Хеннинг Шрёдер прокомментировал в интервью DW итоги переговоров в Минске. Важнее, по его мнению, документ, подписанный участниками контактной группы по Украине.
Известный немецкий специалист по России, профессор Ханс-Хеннинг Шрёдер (Hans-Henning Schröder) внимательно прочитал опубликованные на сайте президента России итоговые документы переговоров в Минске с участием лидеров “нормандской четверки” и членов контактной группы по Украине. В интервью DW Шрёдер заявил, что в случае реализации этих договоренностей у Украины появляется перспектива восстановления политической власти на востоке страны, а у Москвы – нормализации отношений с Западом.
DW: Господин Шрёдер, на переговорах в Минске лидеры “нормандской четверки” подписали совместную декларацию, а участники контактной группы – комплекс мер по выполнению минских соглашений. Какой документ вы считаете более важным?
Ханс-Хеннинг Шрёдер: Важнее для преодоления конфликта на востоке Украины, конечно, комплекс 13 мер, поскольку этот документ предусматривает конкретные шаги, направленные на достижение перемирия и урегулирование спорных вопросов. Декларация же важна в том смысле, что она ставит проблему в европейский контекст и содержит предложения для России.
– Давайте пройдемся по некоторым пунктам этого комплекса мер. Пункт второй предусматривает отвод тяжелых вооружений украинской армией от фактической линии фронта, а сепаратистами – от линии, зафиксированной 19 сентября прошлого года. Это что, уступка сепаратистов?
Это, очевидно, результат компромисса. Раньше сепаратисты настаивали на фактической линии фронта, а Берлин, Париж и Киев требовали отвода тяжелых вооружений от линии, существовавшей на момент подписания минского меморандума 19 сентября. Такой компромисс, если он будет выполняться, это хорошее решение.
– Но разве в таком случае не возникнет своего рода “ничейная” зона площадью в несколько сот квадратных километров, тем временем захваченных сепаратистами?
– Речь ведь идет только о тяжелых вооружениях – танках и артиллерии, а не о полном отводе войск. Пехота в этой зоне останется. Так что сепаратисты останутся военными хозяевами на захваченных ими с тех пор территориях.
– Пункт четвертый. Сепаратисты готовы на проведение выборов в соответствие с украинским законодательством. Означает ли это, что они отказались от своей цели обрести независимость от Украины?
– Я не могу себе этого представить. Но украинской стороне, очевидно, удалось побудить Россию согласиться на проведение в Донбассе выборов по законам Украины. В тексте, однако, речь идет только об обсуждении “модальностей” таких выборов, то есть, о процедурных вопросах. Это значит, что еще ничего не решено. Я исхожу из того, что сепаратисты будут требовать не автономию, а суверенный статус. Киев – категорически против. Так что на этот счет еще предстоит вести трудные и долгие переговоры.
– В пункте девятом речь идет о границе с Россией – одном из главных камней преткновения. К концу текущего года контроль на ней должны будут осуществлять украинские пограничники. Как вы оцениваете эту договоренность?
– Реализация такой договоренности была бы большим прогрессом. Вы, однако, упустили из виду, что такой контроль должен быть установлен только в день после местных выборов. А их проведение можно оттягивать почти до бесконечности. Так что все будет зависеть от того, смогут ли договориться сепаратисты с правительством в Киеве о статусе востока Украины и процедуре выборов. Пока я такой перспективы не вижу.
– А пункт десятый – о выводе всех иностранных формирований и наемников? Кто имеется в виду?
– Как вы знаете, на обеих сторонах воюют люди, не имеющие украинского гражданства. На стороне Украины это единичные случаи, а вот среди сепаратистов они составляют, очевидно, большинство их вооруженных сил. Реализация такой договоренности означала бы, что восток Украины придется покинуть разным казачьим отрядам, подразделениям российских правых радикалов.
– Если подвести баланс: кто сумел больше настоять на своем – украинское правительство или сепаратисты?
– Очень трудно дать оценку – потому, что неизвестно будет ли воплощен в жизнь весь этот план. Начнем с таких простых вещей, как демаркация линии фронта наблюдателями ОБСЕ. Им предстоит на месте определить, соответствует ли она карте, и потребовать отвести от нее тяжелые вооружения. Смогут ли международные наблюдатели пройти через все деревни на захваченной территории и позаботиться о том, чтобы засевшие в них казаки вернулись в Россию? Я в этом не уверен. Но если все получится, то это станет прологом к восстановлению политической власти Украины на ее востоке.
– Давайте исходить на сегодняшний день из того, что договоренности будут соблюдаться. Что, с вашей точки зрения, побудило сепаратистов и российского президента пойти на такие уступки? Ведь, например, о федерализации, на которой ранее настаивал Путин, теперь и речи нет, только о децентрализации, против которой Киев и не возражал?
– Следует учесть, что сепаратисты добились сохранения контроля над захваченной ими территории. И я не вижу, что они готовы такой контроль кому-то уступить. Граница с Россией? Пункт есть. Его реализация была бы и в самом деле большой уступкой украинскому суверенитету. Теперь вопрос в том, насколько велика воля российского руководства оказать такой нажим на сепаратистов, чтобы они пошли на это.
Прошлой ночью мы были свидетелями того, что они отказывались подписать согласованный лидерами и экспертами “нормандской четверки” каталог мер по деэскалации конфликта. Для Путина это, конечно, огромная потеря лица. Выходит, он о чем-то договаривается, а какие-то самозванцы, засевшие по деревням с автоматами, и которых он же снабжает оружием и боеприпасами, отказываются ему подчиняться!
Это можно объяснить только тем, что в окружении Путина есть люди, которые продолжают их воодушевлять. Теперь вопрос в том, сможет ли Путин настоять на своем. Если нет, это будет колоссальным подрывом авторитета российского президента, как, впрочем, и всех, кто сидел в Минске за столом переговоров.
– Лидеры Германии, Франции, России и Украины подписали в Минске совместную декларацию, в которой речь идет, в частности, об энергетическом диалоге Москвы, Киева и Брюсселя, об учете российских возражений против зоны беспошлинной торговли Украины и ЕС. Это что, “конфетка” для Путина?
– Первое, что бросается в глаза, это отсутствие упоминания санкций или их отмены. Во-вторых, России предлагается вместе с Украиной стать в перспективе важным игроком в “Большой Европе”. И вот это можно и в самом деле рассматривать как “конфетки” Путину на период после урегулирования конфликта.
ЕС заявляет о своей готовности нормализовать отношения с Россией и снова воспринимать ее как партнера, а не как противника, если российское руководство будет содействовать преодолению кризиса на Украине и возращению в средне- или долгосрочной к нормальным взаимоотношениям. Реализация такого предложения целиком и полностью зависит от поведения России.
– Господин Шрёдер, рискните сделать прогноз. Если все минские договоренности будут реализованы, через сколько лет отношения России с Западом станут партнерскими?
– Во-первых, в этой декларации сознательно вынесены за скобки тема санкций и, во-вторых, проблема Крыма. В-третьих, свою несостоятельность в ходе это кризиса показала европейская система безопасности, ОБСЕ. На создание новой понадобится лет 10-12. Санкции ЕС и США можно будет отменить быстрее. В целом же общая нормализация отношений с Россией займет от 5 до 10 лет.
