России невыгодно показывать участие своих военных в событиях на Донбассе, говорит Антон Наумлюк.
Антон Наумлюк — в прошлом преподаватель истории в Саратове, а ныне журналист Радио “Свобода”. Как внештатный корреспондент за неполный год он побывал на множестве судебных заседаний над украинскими узниками Кремля — Надеждой Савченко, Олегом Сенцовым, Александром Кольченко, Сергеем Литвиновым. А в Грозном во время вынесения приговора нашим Станиславу Клыху и Николаю Карпюку Наумлюк вообще был единственным представителем СМИ, который сотрудничал с украинскими изданиями.
Сегодня Антон в Киеве. Он открыл фотовыставку своих работ — “Суд абсурда”. На них лица ребят за решеткой, их родственники, адвокаты. По словам автора, это не профессиональные работы, а хроника событий, которую он как журналист вел из российских судов. В украинской столице россиянин встречается с освобожденными заложниками Путина — Савченко, Афанасьевым и Солошенко — и уверен: Кремль пытается избавиться от украинцев. Все дело в сроках.
— Антон, почему Вы, российский журналист, взялись за тему судов над украинцами в Ростове и сделали ее главной в своей работе?
— До этого у меня было несколько командировок в зону АТО — я работал с украинской стороны.
— Ваш первый материал об украинцах — переселенцах из Краматорска…
— Когда приезжаешь на новое место, то ничего не знаешь. И первая среда, в которую погружаешься, это волонтеры. Они мне помогли. И для меня суды над украинскими политзаключенными, которые начались с суда над Сенцовым и Кольченко — это продолжение войны на Востоке. Не было бы войны и аннексии, не было бы и этих судебных процессов. Как я работал в АТО, так же я работал и в судах. Только получается, что когда приезжаешь в Украину и работаешь на востоке — ты чужой среди своих, а когда ты работаешь в российском суде — ты тоже чужой среди своих. Хотя когда заканчивался процесс над ГРУшниками Александровым и Ерофеевым, подошло время дебатов, я тоже был один российский журналист среди всех. Коллеги приехали уже на оглашение приговора. Я выбирал: продолжать находиться в зоне АТО или перенести тему войны на территорию России. И я поехал в Ростов. Процесс над Олегом Сенцовым и Александром Кольченко завершили очень быстро до начала судебного разбирательства над Надеждой Савченко. Параллельно с ним начались и другие процессы над украинцами. Я имею в виду открытые. Было же много и закрытых…
— Над Афанасьевым, Чирнием?
— И над Солошенко закрытый был, и Выговский. Им шили дела по шпионажу.
— Помните тот момент, когда Вы заинтересовались Украиной?
— Тогда жил в Саратове. Как объяснить?.. Наверное, лучше на примере. В 2012 году в России затопило Крымск, город в Ставропольском крае — образовался селевой поток, реки вышли из берегов. Были десятки, если не сотни, жертв. Власти не приняли никаких мер по оповещению населения. На второй или третий день, как это случилось, я поехал туда в качестве волонтера. Когда рядом с тобой проходят такие события, невозможно было сидеть где-то в Саратове и не участвовать. Это был момент формирования гражданского общества. Это то, что у вас смогли сделать, а у нас — нет. Когда выяснилось, что наши власти не готовы ни к оповещению, ни к предотвращению последствий катастрофы, ни к оказанию помощи, тогда в Крымск поехали толпы волонтеров, люди собирались из разных городов, со всей страны — надушенные девочки в шлепочках приезжали из Москвы в город, который стоял по колена в грязи. И это только волонтеры, например, спасли его от эпидемии. Но не успели мы еще там разгрести все завалы, как вышел закон, который поставил все волонтерское движение под государственный контроль. Тут же появились какие-то инициативы по созданию государственных волонтерских организаций. То есть, как только граждане поняли, что могут обходиться без государства, государство почувствовало в этом опасность и тут же предприняло меры. В результате волонтерские лагеря из города убрали на окраины, ввели войска для помощи потерпевшим, разборов завалов. После этого волонтерское движение не сложилось. Какие-то очаги остались, но такого движения, как я наблюдаю в Украине в разных сферах — от армии до законодательных инициатив, нет… И когда вокруг тебя происходят такие события, которые ты понимаешь (а я по образованию историк, нас учили понимать причинно-следственные связи), меняют все вокруг тебя, то, конечно, в них надо участвовать. Тогда я еще не занимался журналистикой, приехал в Крымск как гражданин — днем разгребал завалы, а ночью писал посты в соцсетях. Позже я узнал, что саратовские СМИ брали их и писали новости.
На Майдан я поехать не смог по личным причинам. А когда началась война, все личные причины уже ушли на второй план. Собрался и поехал. При этом у меня не было никаких страховок от редакции — я внештатный корреспондент, и мне никто не мог дать задание. Я приехал в Киев, и не знал, куда дальше. Надо было искать броник, каску. Пришел в военторг. Там бронежилет “четверка”. Говорю: “Покупаю”. Подходит продавщица и замечает: “Только учтите, что они простреливаются”. Как это так, зачем тогда их продавать? А та отвечает, мол, партия такая. В итоге я нашел волонтеров, которые здесь собирали бронежилеты и отправляли их на фронт, пришел на склад, купил и уехал в Краматорск. Там я нашел волонтеров, медиков. С гражданскими работал. С военными не работал принципиально. Я считаю, что журналист не должен ездить в военной машине. С той стороны ребята-журналисты не считали зазорным кататься с боевиками в одной машине. Потом в России их представляют как героев, погибших на этой войне. Но они делали не совсем правильно с журналисткой точки зрения и подставляли себя…
— Как в случае с Волошиным и Корнелюком?
— Там больше случайности было. Из того, что я знаю из общения с их коллегами… Когда я писал материал по делу Савченко, редко когда называл их журналистами, скорее сотрудниками российского телеканала. Потому что то, чем они занимались, не была журналистика, а типичная российская пропаганда, которая присутствует на всем российском телевидении. Волошин был звукооператором. Они с самого утра ездили по локациям, указанным администрацией ЛНР — искали снаряд, залетевший в дом. Они приехали на место, а там никакого снаряда не было. Постояли, подумали: раз нам сказали, то надо снять какой-то репортаж. И снимают, как снаряд залетел в дом, хотя там его и не было. Потом им сообщают, что беженцы возвращаются из поселка Металлист в Луганск, Они едут на тот перекресток и попадают под обстрел.
— Какой увидели Украину там, в АТО?
— Я работал на отрезке от Краматорска до Мариуполя — донецкий аэропорт, Пески, Водяное, Марьинка… Украина разная. Это же восток. Там живут люди, которые насмотрелись российского телевидения. Когда я был первый раз в Мариуполе, он был абсолютно пророссийским. Там таксистам было запрещено приезжать на украинские блокпосты, потому что водители записывали все это на видеорегистраторы и отправляли куда надо. Я приехал в Мариуполь как раз после январского обстрела — Восточный район накрыли “Градами”. Разговаривал с местными жителями, теми, кто живет в других районах и не попали под обстрел, и слышал, что “стреляли с украинской стороны”. Я им говорю: вот дома, снаряд в них попадает по траектории, такого быть не может. Они мне: “Нет, это ночью приехали украинские коммунальщики, закопали дороги и вырыли ямы с другой стороны, чтобы показать, что обстрел был с российской”. Такое я слышал от обычных жителей Мариуполя! В Восточном прекрасно понимали и видели, кто стрелял и с какой стороны. Тогда же я заметил, что в Мариуполе появлялась политическая сила — это были волонтеры, которые возили амуницию, продукты бойцам на фронт, а жителям Восточного — пленку для окон. Мне было понятно, что назрело гражданское общество, которое перерастет в политическое. И мы все помним скандальные выборы в Мариуполе, когда демократические силы уже были против них, потому что понимали, что они будут сфальсифицированы. Так что Украину я увидел разной. Та, что побывала в зоне военных действий — одна, там, где не стреляли — другая. Кто-то говорит: придут русские и построят шестиполосную дорогу. Зачем? Что за фантазии? Нет, люди считают, что станет счастливее жить. Ну, приезжайте к нам в Саратов, посмотрите на наши дороги — это почти Монголия по уровню дорог. Посмотрите, какие шестиполосные дороги в России и станет понятно, какие будут у вас. Но с другой стороны была другая Украина, которая ощутила, что гражданам можно объединяться: государственная власть — это одно, а страна и люди — другое. Появились волонтеры, в том числе медики, которые брали отпуск и ехали на фронт. Мы были в артемовском госпитале на какой-то государственный праздник. Привезли раненых. И оказалось, что в праздничный день не было ни одного гражданского врача — только волонтеры. И вот мы сами, и я в том числе, того раненого, стали носить его, делать снимки, и потом отправили в Харьков.
— Когда переключились на суд над Сенцовым и Кольченко?
— Я в редакции сказал, что хотел бы поехать в Ростов на суд. Жил там несколько месяцев. К этому делу был интерес со стороны СМИ и, особенно, правозащитных организаций, но очень осторожный. Даже Amnesty International не давали долгое время комментариев в поддержку. Потому что есть подожженные окна и двери. Как не крути, это все равно какое-то действие. Это касается и процесса над Геной Афанасьевым. Только после его заявления на суде Сенцова о пытках, туда приехал украинский представитель Amnesty и посмотрел своими глазами на все, что происходило, и высказал свою позицию. После этого ребят стало гораздо проще защищать, и появилось внимание со стороны международных общественных организаций и фондов. Наконец они определились в своей позиции. Но до этого в судах должны были работать журналисты. Этот процесс был первым, никто не знал, как политические процессы над украинцами пойдут. Тогда еще никто не понимал, что это такой каток, который будет катиться, конвейер, который будет поставлять все новых и новых заложников.
— Украинских журналистов поначалу в Ростове было мало?
— По-разному. Помню, как в начале процесса многие приехали анонимно. Сенцов спросил, есть ли украинские журналисты в зале, а пресс-секретарь суда говорит: “Нет, никто не аккредитовался”. Он очень расстроился. Но там был, например, я, который сотрудничал с несколькими украинскими СМИ. Были еще и другие — они сидели тихо, но работали для разных украинских изданий. Тогда еще не было понятно, как пойдут подобные процессы. Украинские журналисты пытались скрывать, кто они. У большей части не было МИДовской аккредитации, без которой нельзя работать в официальных учреждениях РФ.
Дальше все было по-другому. На дело Савченко украинские журналисты приезжали регулярно и не скрывались.
— Это были уже разные процессы: первый — над жителями Крыма, второй — над депутатом ВР…
— Да. Ни на Сенцова—Кольченко, ни на Карпюка—Клыха не приезжал же пресс-секретарь президента Украины и не разворачивал сине-желтый флаг в зале суда! Такие шаги — популистские, вызывающие, но, тем не менее, это шаги, которые Украина предпринимала в деле Савченко. Когда заканчивался процесс над Карпюком и Клыхом в Грозном, я был один. Даже российские СМИ не приезжали. Никого не было и на суде у Сергея Литвинова. А его судили в 70 километрах от Савченко. Конечно, парень никому не известный, обычный деревенский, которого обвинили в массовых убийствах и изнасилованиях в Луганской области. Потом выяснилось, что этих жертв вообще в природе не существует и доказать их наличие будет сложно, поэтому обвинения сняли, но тут же появились новые — в грабеже. А это гражданин Украины, который явно попал по политический каток. Но к нему журналисты не едут.
— Савченко на протяжении процесса как-то менялась?
— Мы ее первый раз увидели, когда еще не закончилось дело Сенцова, а дело Савченко уже поступило в Донецк. И местные судьи попытались от него избавиться — видимо, не хотели брать на себя такую ответственность…
— В Донецке вообще, наверное, всего несколько судей на весь городок?
— Трое. Они и занялись делом Савченко впоследствии. Ко мне постоянно подходили местные жители, спрашивали, когда процесс над Савченко закончится — они не развестись, не оплатить штраф за ДТП не могли — все судьи были заняты. Потом взяли четвертого, который всеми делами и занялся… Но тогда пришло дело Савченко и состоялось заседание в Ростове, на котором решалось, что дело должен рассматривать именно Донецкий районный суд. Тогда мы впервые увидели Надежду по видеосвязи из СИЗО. И она мне показалась психологически угнетенной. Она вызывающе себя вела, резко реагировала на подколы прокуроров. Прокуроры вообще весь процесс вели себя спокойно, взвешенно, но с такой злобой и подковерными уколами. И Савченко первое время реагировала на них очень болезненно. Надо было видеть это: когда человек был зато́чен на то, чтобы вывести тебя из равновесия. И ее выводили из равновесия очень легко. Я все думал, как она перенесет этот процесс, понимал, что он будет долгим. Так вот когда судья сказал, что дело отправляется в Донецк, Савченко просто встала, хлопнула дверью и ушла. И судья сидит и говорит: “По всей видимости, судебное заседание окончено, раз подсудимый ушел…”. То есть она позволяла себе так себя вести. А потом, когда начался процесс в Донецке, она научилась справляться с собой, судебные заседания ее очень закалили. Это было видно. И не только ее, но и Веру. Сестра сначала приезжала такая несдержанная, в Грозном стала ругаться с судьей. К концу процесса они обе были совершенно другие. Научились справляться и с собой, и не реагировать на окружающую агрессию.
— Какими Вы увидели Олега Сенцова и Александра Кольченко во время процесса?
— Саша вообще не менялся. На первое заседание приехала его мама. Не просто скромная и тихая женщина, а такой незаметный человечек. Она поселилась в том же хостеле, что и мы, прожила с нами рядом и ни слова никому не сказала. Только на суде мы узнали, что это мама Кольченко. Получилось так, что около “аквариума” Сенцова и Кольченко сидел я, а за мной — мама. И они начали через меня переговариваться. Саша спрашивает о родственниках, друзьях, она что-то рассказывает о Крыме. Все это слушать, когда через тебя проходит, очень тяжело. Зато я увидел, как Саша с мамой общается, какой он тихий, нежный. И он таким и остался. Сейчас члены общественной наблюдательной комиссии в Челябинске, которые его посещают, в него просто влюблены — такой он добрый, тихий. Они ему говорят: “Ты там никому не доверяй, не болтай”, а он им отвечает: “Они же меня спрашивают, как я им могу не ответить?”. Такое ощущение, что он в каком-то своем мире черпает силы для себя, не ломается…
— Возможно, это его защитная реакция…
— Да. Его там сажают в штрафной изолятор, к нему очень редко могут приехать родственники. Но он остается таким, каким есть. У Олега Сенцова ситуация посложнее — его постоянно угнетает мысль о детях, это его очень заботит. Несмотря на это, он нормально себя чувствует, держится. Никто из них не опускает руки. Они написали документы на экстрадицию в Украину для отбывания наказания. На этом все пока и застопорилось. Мы не видим, чтобы какие-то шаги предпринимались. Вот на днях была информация, что вопрос об их возвращении задавали Пескову, пресс-секретарю Путина, тот сказал, что переговоры по разным лицам ведутся, в них участвует Виктор Медведчук. Раз сказали Медведчук, значит — будут делать обмен.
— Получается: хочешь узнать “правду”, почитай российские СМИ?
— Мы же научились читать подобные сообщения между строк. Вот сообщение о словах Пескова, в которых нет фамилий Сенцова и Кольченко, но есть Медведчука.
— Четвертый фигурант дела Сенцова — Алексей Чирний — сейчас тоже в Москве?
— Его перевели из Магадана в Москву, где проводят психиатрическую экспертизу. Считаю, что он следующий на обмен. Может, вместе с Выговским. По последнему вообще ничего не понятно — дело засекречено. Его осудили за шпионаж.
Думаю, сейчас в Москве пытаются найти возможность вернуть Чирния. Россия делает все, чтобы вернуть политических в Украину, не потеряв лица.
Я вообще считаю, что ошибка украинской дипломатии в том, что имена украинских политзаключенных звучат, и мы знаем, кого хочет видеть украинская сторона, но мы не понимаем, кого хочет российская сторона. Никто не знает этих имен, суды прошли. Я знаю, что в Красноармейске несколько судов было. Кто-нибудь съездил туда, поработал на судах над теми людьми, которые были захвачены в плен на Донбассе? Вот они сейчас сидят. Никто не знает, где. А это люди, на кого можно обменивать.
— Точно были знаковые фамилии: Старков, Александров, Ерофеев. А ведь на “ту” сторону уходят какие-то безымянные российские снайперы.
— И это ошибка. Надо требовать от своих политиков открытости в этом вопросе. Потом было бы проще договариваться, когда звучали бы громкие, раскрученные имена.
— Не выгодно, видимо, ни нам, ни им.
— В первую очередь, России не выгодно, ведь тогда бы она показала участие российских военных, да и всей России, в событиях на Донбассе…
Так что я думаю, Чирний будет следующим. Его могут отправить в Украину на принудительное лечение. Отдадут под такой формулировкой.
— Когда можно ожидать возвращения Карпюка и Клыха?
— Сложнее всего ситуация у них. Процесс их возвращения еще не начался. У них суд еще не представил протокол заседания. А он очень важен, ведь судья вел себя настолько по-хамски и столько допустил процессуальных нарушений, что, если адекватно оценивать этот процесс, то Верховный суд России должен отменить его решение. Вот, например: когда коллегия присяжных оглашала вердикт о том, что считают и Клыха, и Карпюка виновными, они не сказали, было ли голосование, сколько из них выразились “за”, сколько “против”. То есть непонятно, на основании чего было принято решение. По моему мнению, почему так тянут с протоколом, его пытаются подчистить. В итоге адвокатам, которые записывали каждое заседание, придется сверять аудиозапись с протоколами. А там множество томов и дни проверок! А до появления протоколов нельзя подать апелляцию.
— Но параллельно же можно запустить процесс возвращения их в Украину?
— Можно, но в юридическую плоскость он переедет после вынесения приговора. Хотя у нас есть прецедент, когда одесситку Елену Глищинскую отдали России еще до решения суда. Если бы не появился указ президента о помиловании, то передачу ее можно было бы расценивать как побег из-под следствия. Ведь шел же судебный процесс, стороны представляли доказательства, и тут ей суд меняет меру пресечения на личное обязательство, и она уезжает. И сначала не было указа о ее помиловании, был только о помиловании ранее осужденного Диденко. А ее как миловать, она же еще не осуждена? До окончания суда действует презумпция невиновности. Но указ выходит и все. Поэтому, конечно, запускать любой механизм можно…
Еще один важный момент — возвращение Гены Афанасьева. Это сигнал того, что, несмотря на статус всех фигурантов дела Сенцова—Кольченко как террористов, можно возвращать и “террористов”.
— Так Афанасьеву же приписывали, что он гражданин России даже. То есть и таких “граждан” тоже можно возвращать?
— Ему давали паспорт. Все было решено помилованием. И Афанасьев, и Солошенко прибыли в чистом статусе, не как заключенные. Иначе еще бы Украина должна была ломать голову, как их отпустить. Вот еще перед возвращением Савченко я думал, вот ее сейчас вернут, она приедет в статусе заключенного и что дальше?
— Россия бы сказала, что Украина нарушает все “договоренности”…
— Тонкий был момент. Явно Кремль настаивал, чтобы Ерофеева и Александрова помиловали, а Савченко вернулась бы по экстрадиции для отбывания наказания. Слава Богу, нажим был такого уровня, что решили не играть в такие игры.
— Это помилование дало надежду на такое же возвращение всех других?
— Приезжает мама Клыха, она была в Грозном, виделась с сыном. Она в ужасном состоянии. Я хочу ее подвести к Гене и сказать, что надо чуть потерпеть — все возвращаются.
— В каком состоянии был Клых, когда Вы его видели в Грозном?
— Адекватно оценить сложно. Он ведет себя зачастую неадекватно, иногда агрессивно. Но комиссия, которая проводила проверку состояния, заявляет о том, что он симулирует. Я думаю, что нет. Его пытали электричеством, у него есть следы от ран, которые недавно зажили, он долгое время находился в одиночной камере. Понятно, что его психологическое состояние подкосило. Адвокаты привозили запись с судебного процесса психиатрам в Москву для независимой экспертизы. Медики сказали, что отклонения есть, но их можно исправить оперативным психиатрическим вмешательством. По-хорошему, Клых должен стать первоочередной задачей, чтобы не оставить человека больным на всю жизнь! Зато он прекрасно осознает и об этом все время говорит, что он никогда не был в Чечне. Он начал писать стихи. На мой взгляд, классные. Он их читал постоянно во время заседания. К тому же пел: “Врагу не сдается наш гордый “Варяг”. Но ему очень тяжело. Он самый пострадавший из всех политических заключенных. Особенно заметно это на фоне Карпюка, который держится просто железным монолитом.
— Карпюк на самом деле так себя чувствует?
— Он фанатично патриотичен. Он предан Родине Украине. Он выражает это не только публично, но и в своем быту. Ему присылают вышиванки, он раздает их своим союзникам. И чеченцы ходят в СИЗО в вышиванках из-за уважения к Карпюку и его позиции. Он всех учит украинскому языку. И то, как он держится, когда оглашали вердикт присяжные заседатели, заслуживает уважения. Это было одно из дел, где адвокаты надеялись на справедливый вердикт. Слушала коллегия присяжных, состоящая из чеченцев, которые прекрасно понимают и знают, что все то, что написано в обвинительном акте — неправда. Они присутствовали во время тех событий в Грозном, в участии в которых обвиняют Карпюка и Клыха. В то время это был глубокий тыл, на той площади не было там никаких боев, участие в которых приписывают украинцам. В Грозном были украинцы, но не Карпюк и Клых. Я нашел людей, которые воевали и там были. Так вот мы все надеялись и ждали, что не могут же чеченцы попереть против того, в чем сами участвовали. И когда присяжные ушли в совещательную комнату, явно было то, что нет согласия. Они сидели долго-долго. И тут вдруг председатель комиссии выходит и говорит, что они хотят отдохнуть ночь. Их выпускают, возвращают телефоны. Но надежда оставалась. Особенно у адвоката Доки Ицлаева. Он — чеченец. Их там мало осталось — 25% населения погибло. Чеченцы, которые встречались с украинскими журналистами, говорили, что прекрасно понимают нашу ситуацию, у них это все было только 20 лет назад. Ицлаев до последнего надеялся — не могут соврать. Но как оказалось, даже очень могут. Решение мы услышали — виновны. Вся гордость забыта и вся правда забыта. И Карпюк, услышав оглашение вердикта, начал успокаивать адвокатов, мол, не беспокойтесь, это не ваша вина, это политический процесс, и с этим ничего не поделаешь. Хотя срок-то ему светит, а не им. Это не такая громкая вызывающая реакция как у Савченко, он был спокойнее, крепче стоял на ногах. Хотя Карпюк с Савченко очень похожи. Просто внешняя реакция у них разная.
— В Грозном ребята ждали украинцев?
— Они об этом не стали говорить. Почти на каждое заседание приезжали консулы. Украинские журналисты тоже были, но к процессу их фактически не допустили. Один раз судья заболел на неделю, другой — для них не оказалось мест. Кому интересен был процесс? После заседания выходили эти молодые люди, занявшие все места в зале, — оказались студентами местного вуза, говорят, что их судья попросил поприсутствовать. Но когда я был — я работал, в том числе и для украинских СМИ.
— Что сейчас Украина должна делать на официальном уровне и на неофициальном, чтобы освободить Клыха и Карпюка?
— Неофициально, и это очевидно, несмотря на все популистские заявления о роли Медведчука во всех обменных процессах, Кремль сделал его незаменимым человеком. Только с ним можно договориться, а со всеми остальными Путин не собирается. И эта неофициальная закулисная игра. У переговорщиков какие-то странные представления, в которых человеческая жизнь вряд ли играет какую-то роль. Важны политические, экономические амбиции…
Антон Наумлюк 07
Антон Наумлюк Главред
— Эдакая шахматная партия, в которой приходится кем-то из фигур жертвовать…
— Никто же не знал про этих одесских ребят, которых отдали в обмен на Солошенко и Афанасьева. Кремль же потребовал их?
— Зачем они ему нужны?
— А это предстоит оценить украинской стороне.
Официально на Путина со стороны Украины давить нельзя. У Украины нет рычагов, чтобы разговаривать. Нет заложников. Нет мер, которые Украина может предпринять, чтобы Кремлю от этого стало хуже. И схема, как я ее представляю, официальная — СМИ и гражданское общество будут давить на своих политиков, требовать, а украинские политики — на западных, западные — на Кремль. Если мы не принимаем во внимание какие-то подковерные переговоры с участием людей, которые даже не видны в общественном поле. Кстати, первым об обмене Ерофеева и Александрова, правда, на Сенцова и Кольченко, заговорил Владимир Рубан. Он появился в Голосеевском суде и стал разговаривать с их адвокатами. Этот человек сейчас не публичен, но тем не менее участвует в обменах. Но это закулисье.
Конечно, все вернутся. И я почти уверен, что Кремль их скидывает всеми путями. Потому что экономическое состояние в России, кто бы что ни писа́л, какие бы позитивные оценки ни давал, ужасающее. И если санкции продлятся, то это может привести к катастрофическим последствиям. У России появилась возможность сказать: “Давайте договариваться, ведь мы Савченко отпустили”. К выборам в сентябре отпустят Сенцова и Кольченко.
— С крымскими татарами все сложнее?
— Я не думаю, что их вообще будут отпускать. Если Россия заявляет, что Крым — это ее территория.
— Но о Сенцове и Кольченко РФ тоже говорила как о своих гражданах…
— Но они себя позиционируют как украинцы. Хотя даже если крымские татары говорят, что они граждане Украины, к ним другое отношение, и у них другой юридический статус. Психологически Кремлю нет необходимости их куда-то отдавать. Самая сложная ситуация с Хизб ут-Тахрир. Эта организация запрещена в России. Я пытался понять, на основании чего это произошло. Есть мнение о том, что в планах Хизб ут-Тахрир было установление Халифата на территории Таджикистана, Узбекистана. Россия тут вообще не причем. Но поскольку страны входят в ОДКБ (Организацию Договора о коллективной безопасности, — Авт.), а она принимает на себя ответственность за территориальную целостность своих членов, то и должна была быть признана террористической. С Меджлисом все еще интереснее. Не просто так же его запретили. Значит — будут суды. А ведь это же не просто десяток или сотня людей, это 3500 человек — членов Меджлиса на разных уровнях, а все остальные те, кто их выбирали. По российскому законодательству, они участвовали в формировании террористической организации…
