Илья Яшин приехал в Киев, чтобы довести до конца дело Бориса Немцова и опубликовать доклад о роли России в войне в Донбассе. НВ побеседовало с ним перед возвращением в Москву
Свой приезд Яшин называет миссией – в Украине он ищет новые факты и подтверждает известную информацию для доклада, начатого Борисом Немцовым. Все три дня российский оппозиционер встречался с представителями украинской власти, политиками.
В докладе расскажут “всю правду о происходящем в стране” и распространят его массовым тиражом среди россиян. Доклад должен появиться уже в этом месяце, его обнародуют в Москве.
– Что произошло с Россией, что в центре Москвы могло случиться убийство Бориса Немцова?
– Все к этому шло.
Какая-то такая трагедия должна была случиться, потому что все эти игры с обзыванием части общества национал-предателями, с навешиванием ярлыков, с повышением градуса политической дискуссии, к стравливанию людей друг с другом, все эти игры не проходят бесследно. И Путин несет за это, как минимум, политическую ответственность.
Убийство Немцова – событие, которое останется в учебниках истории. Которое, несомненно, в исторической перспективе страну изменит. Хочется верить, что это постепенно открывает глаза огромному количеству людей на то, что реально происходит в нашей стране, на тот мрак, в который она погружается.
Я расцениваю убийство Немцова как теракт, политическое убийство, которое преследует цель – запугать ту часть общества, которая не согласна с политикой, проводимой президентом. Сложно сказать, к каким последствиям это приведет. Но хочется надеяться, что ответом на этот теракт будет преодоление обществом страха, то есть протестная реакция. У меня есть надежда, что это оправдается. То, сколько людей вышло на марш памяти Немцова, и то, что люди уже второй месяц, не смотря на противодействие, угрозы, прямые акции вандализма, стычки на мосту, люди продолжают приносить цветы – это дает основание надеяться, что убийство Немцова подтолкнет людей к тому, чтобы бороться за свою страну.
– Что происходит сейчас с расследованием убийства? Оно захлебнулось?
– Расследование не захлебнулось, оно зашло в тупик. Это связано с тем, что, несмотря на явно выстроившуюся цепочку подозреваемых, следствие не имеет возможности и ресурсов, чтобы привлечь подозреваемых к ответственности и довести дело до конца. Это связано с тем, что следы ведут в Чеченскую республику. Специфика Чечни такова, что на нее по факту, как мы видим на этом примере, не распространяются ни российские законы, ни российский суверенитет.
– Это результат слабости России перед Чечней?
– Это результат политики Путина на Северном Кавказе. Результат того, что Путин делал на Кавказе все последние годы. Кадыров получил исключительные полномочия. Он поставлен над законом, он выведен в касту неприкосновенных. И те люди, которых Кадыров защищает, не могут быть привлечены ни к уголовной, ни к какой-либо другой ответственности. Разница между Зауром Дадаевым, который задержан следствием, и Русланом Геремеевым, который, несмотря на не меньшие подозрения в его адрес, следствием не задержан, заключается в том, что Дадаев не успел до Чечни добежать и был задержан в Ингушетии. А Геремеев успел и сегодня находится под защитой Кадырова и его боевиков.
– Что происходит сейчас с российской с оппозицией, потерявшей сильного и важного члена команды? Плюс другие уезжают – в Украину, Европу, США.
– Понятно, что Немцов был системообразующей фигурой не только для нашей партии, но и для всего протестного движения. Человек, который обладал огромным опытом, выдающейся харизмой. Человек, который умел делать все – он мог и доклады писать, и митинги организовывать, и лично листовки готов был раздавать. Это действительно была ключевая фигура для протестного движения. Механически заменить его не удастся. Найти где-то фигуру, которую можно просто поставить на место Немцова, чтобы она выполняла все те же функции, просто невозможно. Вопрос времени, чтобы появились лидеры такого масштаба, каким был Немцов. Заполнить этот вакуум можно только через консолидацию протестного движения и формирование работоспособных механизмов сотрудничества внутри оппозиционного движения.
– Это началось уже?
– У меня есть некоторый оптимизм. В последние недели активизировались консультации между оппозиционными лидерами, партиями, движениями, в первую очередь демократического фланга. Мне кажется, многие люди немного по-другому начали смотреть на происходящее. У них открылись глаза. Люди начали осознавать, что те противоречия, которые между нами существуют, амбиции, которые у всех нас есть, они абсолютно ничтожны на фоне случившейся трагедии.
Немцов часто шутил, что конкуренция между оппозиционными лидерами – это конкуренция за места в тюрьмах. На практике оказалось, что это конкуренция за то, кто первый пулю получит.
– То есть убийство скорее сплотило оппозицию, чем напугало?
– Да. Мне кажется, мы постепенно приходим к осознанию того, что, если мы не начнем друг с другом взаимодействовать и не сформируем какое-то единое целое, не начнем действовать сообща, то в конце концов нас всех по одному перебьют, пересажают или в лучшем случае выгонят из страны. Надеюсь, как минимум в 2016 году мы сможем сформировать объединенный список демократической оппозиции, будем всерьез претендовать на формирование демократической фракции в Госдуме. Это изменит во многом политическую систему в нашей стране. Если это случится, это будет новой реальностью.
Пропаганда убеждает и вас, и нас, что нет оппозиции в России. Что это несуществующее явлении, какие-то жалкие несколько процентов людей, пятая колонна, национал-предатели, маргиналы. Но мы существуем. И Путин это знает, пытается всех обмануть, что нас нет. И пытается нас выдавить за пределы легального политического пространства.
Я за 15 лет политической деятельности единственный раз был зарегистрирован на выборах. Все остальные разы меня снимали.
Два года назад они решили поэкспериментировать: сейчас посмотрим, что из себя эта оппозиция представляет – давайте Навального пустим на выборы мэра Москвы, чтобы он набрал свои 3%. Давайте Немцова пустим на выборы в Ярославле – посмеемся над тем, как он получит 1,5%. Сейчас мы покажем вам ваше место. Показали.
Навальный набрал почти 30% – вся мэрия на ушах стояла, потому что понимали, что во втором туре может всякое случится. Немцов стал депутатом, благодаря чему наша партия теперь имеет возможность без сбора подписей участвовать в выборах в Госдуму.
Они прекрасно понимают, что не смогут с нами бороться честно. Поэтому для борьбы с оппозицией используют все самые грязные методы – дискредитацию, фабрикацию уголовных дел, грязню пропаганду, административные, полицейские методы. Ну и вот, как видите, убийство, к сожалению.
– Вот в Украине знают, что протесты проходят в Москве и в Питере. В каких еще городах поддерживают протестное движение?
– Я не знаю процентов. Ни в одной диктатуре нет никаких процентов – есть ощущения. По ощущениям в крупных городах у нас с Путиным паритет. Примерно на равных мы можем конкурировать практически во всех крупных городах, если эта конкуренция будет носить честный характер.
Несмотря на все “зашкаливающие” рейтинги Путина, оппозиционные кандидаты тогда, когда они консолидируются, одерживают победы на выборах, в том числе мэрских. Победил мэр с оппозиционной повесткой в Екатеринбурге, в Петрозаводске, в Новосибирске. Это города, где побеждал протестный кандидат. К этим кандидатам можно предъявлять претензии, но речь сейчас не о конкретных кандидатах, а об общественных настроениях. Это было протестное голосование. Выигрывали люди, за которых голосовали те, кто не хотел поддерживать Единую Россию, кто голосовал против нее. Поэтому в крупных городах у оппозиции несомненно есть шансы, и регистрация единого списка демократической оппозиции на выборах в 2016 году даст серьезные основания для того, чтобы мы могли претендовать на крупную фракцию в Государственной Думе.
– Вы верите, что Россию можно изменить изнутри?
– Я считаю, что это единственный путь. Пока люди сами не захотят демократических перемен в нашей стране, рассчитывать на американцев или европейцев не стоит. Не стоит ждать, что прилетят американцы в голубом вертолете и построят нам демократию в России.
Мы добиваемся от американцев и европейцев только одного – чтобы они были верны собственным принципам и не были лицемерами, чтобы они, заявляя о приверженности демократическим идеалам и идеалам свободы, не давали возможности путинским жуликам приобретать экономические активы у них в странах. Чтобы не было ситуации, когда путинские олигархи-чиновники воруют деньги в России, а тратят их за границей. Поэтому единственное, чего мы добиваемся от американцев и европейцев – это персональных санкций против путинских жуликов. Больше нам ничего от них не надо.
– Почему россияне до сих пор верят Путину? Ведь взять даже аннексию Крыма – год назад Путин утверждал, что это дело рук местной Самообороны. А теперь признался, что это была российская спецоперация.
– Сложно сказать. Мне кажется, люди настолько привыкли относится спокойно к тому, что делает и говорит власть в нашей стране, что просто не особо обращают на это внимание. Ну сказал Путин сегодня одно, завтра другое – нас лично это не касается, ну и не ладно.
А очень важно ловить Путина на вранье. Даже если люди поддерживают политику Путина на территории Украины или в отношении других стран. Даже если им кажется, что возвращение Крыма было правильным. Указывать на это вранье очень важно – потому что это болевая точка Путина.
Когда президент огромной страны, ядерной державы позволяет себе публичное вранье и бывает пойман на этом вранье – это значит, что этому человеку нельзя доверять. Если человек соврал в мелочи, значит он может соврать и по-крупному. Если он соврал публично, на весь мир, значит он может соврать и своему народу. Осознание этого факта нашей консервативной страной может занять очень много времени, но если не обращать на это внимания, то времени потребуется еще больше.
Люди в нашей стране очень консервативны, они привыкли лояльно относиться к власти. У россиян, к сожалению, нет традиции критического отношения к власти и вождям. Констатирую это с прискорбием. Мне кажется, этого в моей стране очень не хватает. Возможно, это одна из главных причин, почему Россия до сих пор не состоялась как нормальное цивилизованное современное государство. И одной из своих миссий, миссий моих товарищей, моей политической партии я считаю формирование, воспитание вот этого самого критического отношения к власти, которое необходимо любому современному обществу. Но это долгий и сложный путь.
– Вы уже три дня в Киеве. Вы нашли факты, которые искали для вашего доклада?
– Мы находимся в диалоге. Какие-то факты нам удалось подтвердить, какие-то факты мы были вынуждены опровергнуть. Это очень полезная работа, потому что она позволяет нам разобраться в поиске ответов на те вопросы, которые нас волнуют. Мы сформулировали некоторые очень конкретные вопросы, на которые хотим получить ответы. Надеемся, что сможем.
– Узнали, что-то, что было для вас неожиданным?
– Не хочу пока вскрывать детали. Украинская сторона как никто другой заинтересована в том, чтобы наш доклад был опубликован. Нам рассказывают иногда какие-то поражающие воображение вещи, но мы не можем верить этому на слово. Мы можем опубликовать только те факты, которые найдут подтверждение через разные источники. Поэтому мы принимаем это к сведению, но с какой бы симпатией мы не относились к людям, с которыми разговаривали, мы не можем публиковать голословные утверждения. Поэтому мы все будем проверять.
– Вы планируете распространять доклад в Крыму?
– Я в Крыму не был и в ближайшее время не планирую там быть. Был в Артеке когда-то. Я для себя не сформулировал отношение к тому, стоит ли посещать Крым вообще в нынешнем его статусе. Как его посещать? Через российскую границу? Через украинскую? Мы не планируем открытие, например, отделения нашей партии на территории Крыма. Я не считаю это законным.
Но я также прекрасно понимаю, что для жителей Крыма очень важно получить доступ к информации, которая будет в докладе. Я знаю некоторых активистов в Крыму, я прекрасно понимаю, в каком тяжелом состоянии они сейчас – там буквально каждый день проходят обыски, задержания, давление на тех, кто не разделяет политику Путина. Тем не менее мы постараемся организовать распространение этого доклада на территории Крыма. Хотя это будет, наверное, самый тяжелый регион. Те люди, которые будут нам помогать, – это просто герои.
– Чем Украина может помочь вам и нужно ли вообще это?
– Вопрос не стоит таким образом. Напротив, это мы хотим помочь и России, и Украине. Главное, чтобы украинцы не позволяли ненависти и злобе захватить их разум. Чтобы люди помнили, что Путин и Россия – это не одно и тоже, и разделяли российское общество, пусть даже ставшее жертвой пропаганды, и Путина, который несет за это ответственность.
Надо просто помнить, что нет в мире более близких народов, чем русские и украинцы. Мы переживаем сложный период. Накопилось много проблем, которые будет очень сложно решать. Но, тем не менее, и в историческом, и в культурном плане, мы очень близки, во многом похожи, во многом не похожи – но мы родственники. Надо об этом помнить.
