О поражении "русской весны" и серьезных проблемах Украины с реформами.
О том, как Украине не стать failed state, проблемах с реформами, причине поражения “русской весны”, почему Владимиру Путину никогда не простят аннексии Крыма и многом другом в интервью корреспонденту “Апострофа” АРТЕМУ ДЕХТЯРЕНКО рассказал украинский историк, публицист, профессор Украинского католического университета ЯРОСЛАВ ГРИЦАК.
— Во время своего недавнего визита вице-президент США Джозеф Байден заявил, что сейчас Украина переживает исторический момент, и что последующие поколения будут смотреть на этот период как на определяющий дальнейшее развитие государства. Согласны ли вы с таким мнением?
— Согласен. Но, как часто бывает, каждое заявление имеет две стороны. С одной стороны, действительно, Украина переживает свой героический период. А с другой, Байден не сообщил, что приехал в Киев с посланием: Яценюка трогать нельзя, его необходимо оставить на посту премьер-министра. И это несмотря на то, что возглавляемое им правительство малоэффективно, а сам Яценюк, как об этом многие говорят, причастен к коррупции. Если эта информация правдива, а я ее слышал из многих достоверных источников, — это значит, что важные решения, такие как назначение премьер-министра, принимаются не в Киеве, а в Вашингтоне. Меня еще меньше радовало бы, если бы это делалось в Москве, но если важные для нас вещи вообще принимаются не нами, то Украина очень близка к тому, чтобы стать failed state — государством, которое не состоялось. Потому что страна потеряла очень важную государственную функцию…
— Какую именно? Можно ли сказать, что это произошло уже при нынешней власти?
— Я считаю, что Украина начала терять ее еще раньше, во времена Януковича. Первым шагом был запуск на политическое поле “титушек”. Это было знаком того, что государство самостоятельно, по собственному желанию отказывается от своей главной монополии — монополии на насилие. Янукович стал первым, кто начал лишать государство такой монополии. При нем право на насилие получили не только государственные органы — милиция или СБУ — но и молодые люди “спортивного телосложения”. А теперь я вижу, что важные решения начали приниматься не в Украине. Если это действительно так, то это тревожный сигнал. За этот год Украина очень много выдержала, выстояла в условиях войны, она подтвердила, что является сравнительно стабильным политическим образованием. А вот государство как таковое дает трещину… Причем речь не идет об обществе, которое вполне едино, а именно о государственных институтах, которые сейчас теряют свои функции.
— Можно ли нынешнюю зависимость Украины от Запада сравнивать с зависимостью от России, которая ощущалась во времена Виктора Януковича?
— Смело можно предположить, что при Януковиче некоторые решения действительно принимались в Москве. Вместе с тем, я знаю, что для России бывший президент Украины был очень неудобным партнером. Особенно лично для Путина. Насколько мне известно, Янукович стал “удобным” для Путина только тогда, когда сорвалось подписание договора (Соглашения об ассоциации между Украиной и Европейским союзом в 2013 году, — “Апостроф”). Во всяком случае, я считаю, что угроза Украине, как государству и как обществу, при Януковиче была намного выше, чем в настоящее время. Сейчас же значительная часть украинской политической элиты, включая ближайшее окружение президента, да, возможно, и сам президент, уже давно хочет уволить премьер-министра. И только давление Запада, в частности, Вашингтона и Берлина, удерживает их от этого решения. Я не буду судить, насколько это решение правильно, я говорю лишь о том, что это плохо для Украины, как для государства. Потому что руководство страны, по сути, делегирует часть своих полномочий за границу.
— Какой в этом может быть интерес Запада?
— Я считаю, что Вашингтон, Брюссель и Берлин солидарны в том, что реформы в Украине не проводятся. А если и проводятся, то слишком поздно и в недостаточной мере. По моему мнению, на Западе понимают и то, что Яценюк — не лучший премьер, но ради каких-то более высоких целей они готовы его сохранить. Это связано с опасениями, что возможная отставка Яценюка приведет к еще большей дестабилизации в Украине. Запад очень боится повторения сценария 2005 года, когда у нас возникли два центра власти: вокруг Юлии Тимошенко и Виктора Ющенко. Они не хотят, чтобы это повторилось, но уже с Порошенко и Яценюком. Я не политолог и не могу судить о вероятности подобного сценария. Но мне очень не нравится, что какие-то внешние преграды и интересы препятствуют тому, чтобы Украина начала поиски своего нового лидера, который действительно занялся бы реформами.
— Кстати, недавно Виктор Янукович дал очередное интервью, в котором заявил о своем возможном возвращении в политику. Знает ли история подобные примеры, и чем это заканчивалось?
— Подобные случаи известны. Например, после поражения Наполеона при Ватерлоо во Францию на повозках ввезли Бурбонов. То есть, их вернули, и произошла контрреволюция. Ввезенная контрреволюция. Потому что Бурбонов вернули на обозах чужих войск.
— Но для того, чтобы это случилось, нужно было поражение Наполеона.
— Да. Нужно было, чтобы революция потерпела поражение.
— Получается, что Кремль ждет провала нынешней украинской власти?
— Да. Никто не знает, что сейчас происходит в голове у Путина, но я считаю, что Украина стала его крупнейшим поражением. Речь, в частности, идет о крахе так называемой “русской весны”. Я думаю, что причинами этого поражения стали непонимание и незнание Путиным Украины. И в этом наше счастье. Но после краха “русской весны”, когда Путин понял, что не сможет получить Украину путем блицкрига, он выбрал другую тактику. Это тактика изнурения. Путин хочет понемногу выпускать из Украины кровь. Он делает это с помощью постоянного военного конфликта, который то разгорается, то затихает, а также путем усиления экономического кризиса в нашей стране. При этом Путин ожидает роста неудовлетворенности и депрессии, чтобы популярность украинских лидеров упала до нуля или даже до негативных показателей. Такая тактика может оказаться успешной ввиду того, что ресурсы Украины ограничены. Мы не смогли толком отойти от кризиса 2008 года, когда в бюджете появилась дыра. Потом это положение усугубил Виктор Янукович. Сейчас же у нас появилась новая статья расходов: много денег идет на войну. Победит в ней тот, кто сможет дольше продержаться.
— То есть, стоять будут до последнего?
— Применительно к войне на Донбассе с обеих сторон сейчас очень часто употребляются образы Второй мировой. Например, вспоминают битву под Сталинградом, оборону Брестской крепости и так далее. Я считаю обращение к опыту и образам той войны ошибочным. Потому что они не дают понять истинный характер происходящего. Нынешние события, на самом деле, больше похожи на Первую мировую войну. Я имею в виду окопную войну, когда линия фронта устанавливается и замораживается на долгое время. В этой войне выигрывает не тот, кто более активно проводит операции, а тот, у кого крепкий тыл. Очевидно, что сейчас тыл России намного крепче. Поэтому Украина и прибегает к внешним ресурсам, которые есть в Берлине, Брюсселе и Вашингтоне. Пока что это действует. Важный вопрос состоит в том, насколько Россия сама может выстоять. Потому что ее ресурсы тоже не бесконечны, и она не имеет “внешней подпитки”, загнав себя в плотную изоляцию.
— Можно ли войну на Донбассе и аннексию Крыма с чем-то сравнить? С аншлюсом Германией Австрии? С противостоянием Ирландии и Великобритании, например?
— В случае с отделением Ирландии не было третьей стороны. Известный теоретик национализма Роджерс Брубейкер сказал, что когда мы говорим о национальной идентичности, мы всегда забываем о международном контексте. А он очень важен ввиду того, что часто в таких ситуациях присутствует внешняя сила, которая хочет вмешаться и реализовать собственный сценарий. И тут он использует образ гитлеровской Германии, которая, имея в своем составе чужие территории, трактовавшиеся Берлином как свои, пыталась использовать их в качестве своего военного актива. Вот вам и пример того, что сейчас делает Россия. Она создает зоны для политической нестабильности. Причем речь идет не только о Донбассе и Крыме, но также об Абхазии, Приднестровье и Южной Осетии.
— Если продолжать сравнение с Германией, то мы знаем о военной кампании Адольфа Гитлера в Африке. Можно ли с этим сравнить российскую военную операцию в Сирии?
— Я думаю, что нет. Такая политика Российской Федерации ставит мир под угрозу новой мировой войны. Здесь снова можно обратиться к опыту Первой мировой. Она, если можно так выразиться, произошла по ошибке. Потому что большинство сторон, принимавших участие в этом конфликте, не думали, что он перерастет во всемирное противостояние. Они думали, что все ограничится локальным конфликтом, региональной войной, которая быстро закончится — и все вернутся домой с победой к Рождеству. Это образ, который называют sleepwalkers (англ. лунатики, — “Апостроф”). В книге, которая, кстати, так и называется (описывает историю Первой мировой войны, — “Апостроф”), говорится, что большинство стран “вошли” в тот конфликт, как лунатики, не отдавая себе отчет в том, что они делают. Подобное происходит и сейчас, в наше время глобализации, когда региональный конфликт легко может стать мировым. По моему мнению, со времен Карибского кризиса (1962 года, — “Апостроф”) мир еще никогда не был так близок к Третьей мировой войне. Если помните, тогда Хрущев тайно перебрасывал ядерные ракеты на Кубу, в связи с чем возникла угроза ядерного противостояния между СССР и США. Единственная разница состоит в том, что Хрущев все же был более ответственным лидером, чем Путин. Действия нынешнего главы Кремля очень сложно предвидеть. Такое впечатление, что он принимает их спонтанно.
— А можно ли спрогнозировать будущее так называемых ДНР и ЛНР?
— Судьба этих квазигосударств зависит не от них и даже не от Киева. Она будет зависеть от того, как долго еще протянет путинский режим. Потому что без него они перестанут существовать. Это будет аккумулятор, который отключат от источника питания. Никто сейчас не может точно спрогнозировать, насколько велик запас прочности у России, хотя режим Путина выглядит стабильным только на первый взгляд…
— Что вы имеете в виду?
— Как в свое время говорил Наполеон, на штыках можно прийти к власти, но на них трудно усидеть. Вертикаль, которая становится очень сильной, на самом деле, является очень слабой. Потому что поломка этой “штыковой” вертикали разрушает все. В нормальном обществе стабильность государства обеспечивается не вертикалью власти, а самим обществом. После Первой мировой войны попытки провести революцию были не только в России, но и в Германии, Венгрии. Но в этих странах она не удалась, потому что там уже существовало, хотя и очень ослабленное, но все-таки общество. В отличие от России, где государство являлось всем, а общество было лишь жалким дополнением к государству. Сейчас Путин сделал все, чтобы уничтожить институционализированное общество и в современной России. Поэтому я бы не поставил на будущее Путина и РФ.
— Описанная вами ситуация по Донбассу применима к проблеме Крыма?
— Есть существенная разница: Донбасс — это все-таки в значительной мере внутренняя проблема Украины, а Крым — проблема будущего европейского и мирового порядка. Со времен Второй мировой войны в Европе сформировалась система безопасности. Ее собирали очень долго, ценой больших усилий. Поэтому она очень дорогая, я бы даже сказал — хрустальная. И тут появляется один хулиган, Владимир Путин, который начал бить по этой системе палкой. Запад не может простить ему аннексии Крыма, которая вызвала нарушение этой системы. Прецедент, когда одно государство забирает территорию у другого, очень опасен, потому что в этом случае Польша может претендовать на Львов, Берлин — на Вроцлав, а Париж — на Лотарингию. То есть мы возвращаемся к истории XIX века, где такое считалось нормой. Но после Второй мировой все изменилось — страны пришли к договоренности, что государственные границы нерушимы. Поэтому, несмотря на все слабости нынешней Европы, она не простит Путину аннексию Крыма. И это не потому что она его любит или не любит, а просто потому, что он нарушил очень дорогую для нее систему.
— А что изменится после падения режима Владимира Путина?
— Падение режима Путина обязательно вернет актуальность вопросу принадлежности Абхазии, Приднестровья, Донбасса и Крыма. Потому что в современной Европе границы государств не являются историческими, как в этом пытается убедить нас президент России. Ведь если следовать этой логике до конца, то тогда Крым нужно отдать Греции. Нравится это кому-то или нет, но границы находятся там, где они сложились после войны. Именно в нарушении этого принципа и состоит один из главных кризисов современной Европы. Другое дело, что в Европе хватает других кризисов. Это и Греция, и Венгрия, а сейчас еще может быть и Польша. Не стоит забывать и о британском референдуме (о выходе из ЕС, — “Апостроф”). Но я надеюсь, что это все удастся преодолеть. Потому что Европа живет от кризиса к кризису, но ей почти всегда удавалось находить из них выход.
— Не отдаляет ли Украина Крым, устраивая там товарную и энергетическую блокаду?
— Не думаю. Сейчас речь идет не об окончании войны и признании новых границ. Сейчас идет речь о замораживании ситуации. В этом и заключается логика Минска-2. Поэтому при таких раскладах поведение Украины выглядит вполне рациональным.
— Отвлечемся немного от войны и поговорим о других проблемах. Что вы, например, думаете насчет декоммунизации?
— Как показывают сравнительные экономические и исторические исследования, везде, где был коммунизм, он сыграл очень большую тормозящую роль. Поэтому от коммунизма нужно избавляться. Но существует определенная логика изменений. Коммунизм нужно преодолевать не столько посредством уничтожения исторической памяти, сколько благодаря проведению радикальных реформ в экономической и политической сферах. И тогда коммунизм просто потеряет свое значение. В бывшей коммунистической Польше или в странах Балтии борьбу с коммунизмом начали с реформ, а уже потом перешли к исторической памяти. Борьба с ней не является основным лекарством. Это дополнительный медикамент. Основное лекарство — это реформы.
— То есть не с того начали?
— Я не ставлю вопрос “или-или”, я говорю об иерархии вызовов и задач. Меня беспокоит то, что борьба с исторической памятью проходит на фоне практически полного отсутствия реформ и может стать их заменителем, как это было при Ющенко. Историческая память всегда очень эмоциональна. Поэтому ее очень удобно использовать для мобилизации своего электората. Например, если вы хотите повлиять на свой политический рейтинг, то вы вспоминаете про Бандеру. А в пылу эмоций многие забывают, что главное — это модернизация страны, выведение ее из состояния слабого игрока, failed state. Поэтому я боюсь, что историческая память может стать тем наркотиком, который затуманивает наше зрение и не дает ясно видеть реальное положение дел, переключая наше внимание на другие проблемы.
— Судя по всему, вопрос исторической памяти уже скоро может оказывать серьезное влияние не только на внутреннюю политику, но и на дипломатические отношения Киева с другими странами. В частности, многие эксперты прогнозируют обострение противоречий с новым руководством Польши по поводу героизации в Украине воинов УПА.
— Какая бы власть ни была сейчас в Варшаве или Киеве, они будут продолжать видеть друг в друге стратегического партнера. Историческая память в данном случае не будет определяющим фактором. К примеру, во взаимоотношениях между Польшей и Литвой не было Бандеры и событий на Волыни. Но в их отношениях намного больше проблем, чем в украинско-польских отношениях. В наших отношениях с Польшей превалируют современные интересы. Например, страх перед Россией, который весьма оправдан. Кстати, я недавно принимал участие в конференции в Париже, где среди прочего говорили об отношениях между нашими странами. Так вот, все мои знакомые польские эксперты, многие из которых, кстати, не поддерживают (президента Польши, – “Апостроф”) Дуду, полагают, что никаких изменений в этих отношениях не будет. Вместе с тем, мы должны быть готовы к тому, что в контексте событий на Волыни в течение ближайших трех-четырех лет мы будем ругаться.
— В продолжение темы внешней политики не могу не спросить вас о евроинтеграционных устремлениях украинцев. Являемся ли мы частью Европы, и можно ли в этой связи разделять украинцев и россиян?
— Для меня Европа — это символ постоянной модернизации. Будучи когда-то слабым континентом, она превратилась в глобальную силу. Можно сказать, что это произошло благодаря Колумбу, а именно — открытию Нового света. С того времени все хотят повторить европейский опыт модернизации. Это пробовали Украина и Россия, например, при Петре Великом. После падения коммунизма, начиная с 1990-х годов, Россия предприняла новую попытку повторения, но сделала это так неудачно, что, в конце концов, решила пойти своим путем. Этот путь называется “русский мир”. Идея “русского мира” — это попытка Москвы замаскировать свою неудачу в модернизации, мол “мы не хотим делать это домашнее задание, и мы выходим из этой школы”. Вот какую позицию занял Кремль. Украина же, несмотря на то, что ей также не очень удается выполнять домашнее задание, хочет продолжать учиться в этой школе и даже перейти в высшую лигу после завершения учебы… Вот в чем разница между Украиной и Россией.
Для меня желание украинцев стать частью Европы — это не самоцель, но инструмент, который можно использовать для модернизации государства, что позволит сделать Украину богатой страной среднего класса. Но пока Украина — богатая страна бедных людей, где общественное богатство поедается коррупцией и монополией на власть со стороны олигархов. Поскольку, ввиду нынешней слабости Украины, изнутри эти тенденции изменить нельзя, то нам нужно идти в европейское поле. Оно дает больше шансов на успех. И здесь я вижу стратегическое расхождение интересов Украины и России. Москва домашнее задание делать не желает, а Киев — наоборот. Потому что это его билет в “большую лигу”.
— Будем надеяться, что Украина сможет выполнить свое домашнее задание…
— В ближайшее будущее я смотрю не очень оптимистично. Это обусловлено войной, кризисом в государстве, отсутствием реформ. Тем не менее, важно осознавать, что Украина — не бегун на спринтерские дистанции. Мы хороши в длинных забегах. Иcторический опыт говорит, что переход в “большую лигу” занимает до 50 лет. Это средний показатель, но пройти эту дистанцию можно и за 10, и за 100 лет. Вопрос в том, от какого времени следует измерять начало нашего забега — от 1991, 2004 или 2013 года? Я думаю, что наш забег начался с середины 1980-х. Уже практически 30 лет мы пытаемся что-то изменить. Мы начинали этот путь вместе с Россией. Сначала казалось, что она ушла далеко вперед. Теперь ситуация коренным образом изменилась: после последнего Майдана уже Украина стремится вперед, а Путин вообще увел Россию с дистанции в свое домашнее “болотце” под названием “русский мир”. Я не знаю, когда Украина закончит свой забег — но я верю, что шансы дойти до финиша у нас очень велики.
Артем Дехтяренко
