Лешек Бальцерович о том, какие реформы нужны Украине и чем депутаты-популисты угрожают стране.
Професор Лешек Бальцерович – автор польських реформ, экс-министр финансов, бывший шеф Нацбанка Польши, а сейчас является представителем президента Украины в Кабинете министров и одним из двух шефов, можно сказать, группы поддержки реформ при правительстве.
Господин профессор, мы хотим начать наш разговор с того, чтобы рассказать нашим зрителям, как вообще выглядит работа Вашей рабочей группы, которую возглавляете Вы вместе с господином Миклошем?
Самое главное – это хорошая команда. Без хорошей команды ничего не получится. И нам удалось с Иваном Миклошем, видным реформатором из Словакии, создать эту команду. Это началось в апреле, теперь в группе более десяти человек. Есть украинцы, например Виктор Пинзенык, есть поляки – Ежи Миллер, бывший министр внутренних дел, у него громадный опыт, Мирослав Чех, и есть словаки.
Мы определили самые главные области работы. Это покрывает главные проблемы. Я знаю, что в Украине есть слишком много советников, но мы, во-первых, старались не мешать, во-вторых, работать со всеми с самого начала. Мы работали вместе с премьер-министром и министрами над созданием программы правительства Гройсмана.
А теперь начинается самый главный этап – внедрение, и это будет решать, будет успешным этот проект или нет.
Значит, правительство Гройсмана делает то, что Вы ему посоветовали в этом плане?
Есть хорошие предложения со стороны самого правительства. Мы представляем опыт других стран, стараемся, чтобы были самые главные стратегические цели и меры по достижению этих целей.
Во-первых, чтобы укрепить стабилизацию. Это очень важно. Во-вторых, чтобы улучшить путем расширения свободного рынка условия для честного предпринимательства. В-третьих, чтобы перестроить государство.
Вы говорите – укрепить стабилизацию. Значит, она есть сейчас в Украине. Как вообще Вы оцениваете сейчас украинскую экономику? Украинская экономика 2016…
Насчет стабилизации – было намного хуже два года назад – и из-за агрессии России, и из-за последствий правительства Януковича. Это была катастрофа. И благодаря политике прежнего правительства, теперешнего правительства Украина избегла катастрофы, но на этом работа не окончена, потому что если не будут введены в жизнь мероприятия по стабилизации, по рационализации издержек, тогда то, что было достигнуто, может быть под угрозой.
Теперь что будет решающим – это политика. Я имею ввиду не только президента, фракции, коалиции. Оппозиция тоже имеет моральную ответственность за стабилизацию в Украине.
Вы видите угрозу в оппозиции для экономического развития Украины, для того, чтобы реализовать намеченные цели?
В парламенте слишком много законов, которые, если бы они были реализованы, то подорвали бы очень важную стабилизацию бюджета и экономики Украины. Я думаю, что есть большая необходимость в том, чтобы не было возможности так легко одобрять очень вредные законы.
А популисты? Популизм в Украине – очень частое явление, как Вы видите.
Не только, он есть в Латинской Америке, Греции… Популизм – это стремление быть популярным среди некоторых людей, много обещать. Но если это внедряется в жизнь, то наступает ухудшение экономической ситуации и катастрофа. Катастрофа для бюджета, катастрофа для людей. Так что популисты – очень вредные люди. Надо подвергать их демаскации.
А где Вы видите популистов на украинской политической сцене?
Прежде хочу сказать, в чем он состоит. Если предлагаются законы, которые повышают расходы, которые и так уже громадные в Украине. Без указания, откуда взять деньги. Это типичный популизм, и это очень вредно. Таких законов много. Очень важно, чтобы общественное мнение обращало внимание не только на тех, кто сейчас в правительстве, но и на оппозицию тоже.
Сейчас повышение два раза цен на газ вызывает большие протесты людей, которые тоже используют популисты.
Я не знаю о больших протестах людей, мне кажется, что в Украине у многих людей есть понимание. Но это верно, что есть агрессивные популисты, которые стараются убедить людей, что это катастрофа и так далее. А в чем состоит дело?
Были громадные субсидии на газ и тепло, которые были источником огромной коррупции, когда множество людей нажило большие деньги. Потому что они нелегально покупали газ по низким ценам и продавали по высоким. И так эта дешевая энергия – газ был очень дорогим для людей.
А во-вторых, если есть громадные субсидии для всех, кто использует больше, если у человека дворец 200 квадратных метров и он получает в 10 раз больше, чем человек, у которого маленькая квартира, это очень несправедливо.
И в-третьих, то, что теперь сделали в Украине, было 20 лет назад в других странах. И не только в Польше – в странах Балтии, в Венгрии, Чехии. И это – одна их причин, почему эти страны в лучшей ситуации, чем Украина. Так что это элементарно.
А как реформировать экономику, чтобы не вызвать волны безработицы? Мы все помним план Бальцеровича. И это была, конечно, шоковая терапия.
Я никогда не употребляю этого выражения, потому что это пугает людей. И я знаю, что шоковая терапия – это плохо.
Это такое уже энциклопедическое название…
Нет, это – язык популизма. Я всегда говорил – радикальная реформа, радикальный отход от социализма.
А как проводить радикальные реформы, чтобы не вызвать волны безработицы?
Если избегать радикальных реформ – и появится безработица. Или есть люди, у которых есть работа, а на самом деле они безработные. Это как при социализме. Тогда не было безработицы, а, по сути дела, – громадная безработица.
Во-вторых, надо избегать таких законов, которые делают полезными, чтобы пользоваться социальной защитой.
Скажите, пожалуйста, средний класс и все эти стартапы. Современная экономика на Западе на них как-то базируется. И в Польше тоже. В Украине доминирует олигархическая система. Каким Вы видите будущее среднего класса в Украине?
Это зависит от реформ. Эта олигархическая система была создана из-за отсутствия радикальных реформ. Она началась еще при Горбачеве, при Советском Союзе. Потом была укреплена. Это одна из причин, почему было трудно развиваться.
Потому что политическое и экономическое влияние так называемых олигархов тормозило реформы. Я думаю, что надо это сократить. Это сокращается. Я – о том, чтобы был ясный перечень оставшихся привилегий так называемых олигархов и также другие монополии, государственные монополии.
По-моему, опыт показывает, что реформы успешны, если создавать их одним пакетом и довольно быстро. Когда я смотрю на политическую обстановку в Украине, я думаю, что теперь надо подготовить на основе программ пакет и начать внедрять его в жизнь быстро, то есть в сентябре.
А борьба с неформальной экономикой должна быть тоже в этом пакете? Это как бы параллельная экономика в Украине. Черная бухгалтерия – о ней было очень много информации в СМИ. При такой экономике деньги циркулируют без какого-либо государственного контроля. Как с этим бороться?
Надо подойти к этому вопросу более открыто, чтобы действовать в легальной экономике. Чтобы посмотреть, почему так легко не платить налогов или скрывать их.
Но налоги тоже должны быть низкими для бизнеса?
Они сокращаются. Но не надо сокращать налоги, если это вызывает ухудшение обстановки бюджета, потому что для бизнеса очень вредно, если есть дестабилизация.
Я хотел добавить, если посмотреть на статистику, видно, что в Украине громадные расходы, особенно социальные. По сравнению с уровнем жизни, в Украине – рекорд мира. Потому одна из причин, с одной стороны, нехватка экономического развития из-за нехватки радикальных реформ, которые пытаются компенсировать увеличением расходов, что ухудшает ситуацию. Надо отойти от этого тупика путем, я думаю, комплексного радикального пакета.
А борьба с коррупцией? Сейчас мы каждый день слышим о новых задержаниях, обысках. На прошлой неделе Национальная полиция со Службой безопасности и Национальным бюро по борьбе с коррупцией провели несколько громких дел, как Вы знаете. Как Вы все это оцениваете? Потому что решения суда никакого не было, конечно, но Украина, можно сказать, начала борьбу с коррупцией.
Успешная борьба с коррупцией, насколько я знаю, состоит из двух элементов. Во-первых, радикальной демонополизации и дерегуляции. Чтобы чиновники не были в состоянии требовать взятки, а, с другой стороны, надо, конечно, ускорить борьбу путем таких шагов, как Вы упомянули. Потому что если есть убеждение, что нет никакого риска, тогда будет много коррупции.
За коррупцию должно быть строгое наказание…
Конечно! В рамках правового государства. Это очень важно. Но быстрее, чем до сих пор.
Давайте немножко поговорим о явлении, которое, возможно, не так важно для жителей Украины, но мне кажется, что сейчас надо об этом говорить. Это Брексит. Как Вы думаете, повлияет ли Брексит на будущее евроатлантических стремлений Украины?
Есть некоторый риск, потому что здесь внимание сосредоточено на этой проблеме. Я вижу только один эффективный способ, чтобы противостоять этому – более быстрые реформы, которые нужны для Украины, чтобы показать, что вопреки этому Украина украинцы реформируют свою страну. Потому что есть много скептиков.
Я думаю, что достижения Украины – более, чем перцепция некоторых западных стран. Но можно это компенсировать путем не только лучшей коммуникации, но также фактов.
Хотел бы подчеркнуть, что самый лучший шанс – подготовить за месяц-полтора хороший пакет реформ по стабилизации экономического роста и внедрять его в жизнь, начиная с сентября. Но это надо делать, повторюсь, быстро.
Господин профессор, скажите, пожалуйста, а Вы думаете, что Украина когда-нибудь будет членом Евросоюза?
Только путем успехов. Успехов, которые создаются здесь. Потому что опыт Евросоюза показывает, что есть такие страны, которые вошли в ЕС рано, а потом возникли проблемы. Как Греция.
Так что Украина должна быть заинтересована в реформах, путем реформ она может и должна улучшать экономическую обстановку, обстановку по перестройке государства, по борьбе с коррупцией. И показать: мы – успешная страна. Это самая важная предпосылка для успехов во внешней политике.
Как вы знаете, на востоке Украины идут боевые действия, хотя официально – перемирие. Как, по-Вашему, продолжающаяся война на Донбассе еще может повлиять на экономическое развитие Украины, например, на решения инвесторов?
Я бы сказал, наоборот, эта агрессия России должна быть аргументом, чтобы укреплять Украину, начиная с экономики, потому что она – самая важная предпосылка для укрепления армии.
А при слабой экономике армия не может быть крепкой. Это показал опыт Советского Союза. У него была слабая экономика и сильная армия, но как это закончилось? Он проиграл из-за слабой экономики.
