Бывший советник, а ныне один из активных оппонентов российского президента дал интервью украинскому изданию «Тиждень», в котором поделился своим мнением о состоянии российско-украинских отношений, вероятностью новой мировой войны и изложил свое видение нового геополитического противостояния в мире
Часть 1:
Господин Илларионов, как Вы считаете, попытается ли Россия в это воскресенье Россия сорвать президентские выборы?
Думаю, Путин не станет этого делать. Кажется, суть его подхода к Украине заключается в том, что Украина или должна быть путинской со смотрящими от него в лице Януковича, Добкина, Тимошенко или другого путинского ставленника, или же Украина должна прекратить существование в качестве независимого государства. Это его стратегия. Но она допускает использование различных технологий, методов, подходов для достижения главного для него результата. Конвенциональная военная деятельность является одним из возможных, но не единственным из этих методов. Другими активно используемыми методами, как мы могли убедиться, являются коррупция, подкуп различных официальных и неофициальных лиц, средств массовой информации, дипломатических представителей, информационные и дезинформационные кампании и многие другие.
Кажется, сейчас у Путина, после почти трех месяцев неудач в Восточной Украине, сложилось устойчивое представление о том, что дестабилизировать Украину с помощью так называемой «Русской весны», так называемого «восстания» в русскоязычных регионах Украины, или т.н. Новороссии, не удалось. Очевидно, ранее он искренне поверил в то, что ему рассказывали кремлевские политтехнологи: будто бы Украина как государство не существует, будто бы нет украинского общества, будто бы Украина является лишь искусственным объединением ничем не связанных между собой территорий, будто бы достаточно будет поднести спичку, как вся так называемая Новороссия загорится, и ее легко будет отделить от остальной Украины.
Он был настолько уверен в верности предложенного ему описания, что не постеснялся 17 апреля достаточно большую часть своего публичного общения посвятить рассказу о таком своем видении. Он так поверил в рассказанную ему сказку, что стал пересказывать журналистам и мировому сообществу то, чего в природе не существует. Мы стали свидетелями не отдельной ошибки, а фундаментально ложного представления об Украине. Ситуация может быть описана перефразом классической фразы из бессмертного кинофильма: «Пьяный воздух «крымской победы» сыграл с подполковником злую шутку». И эту свою «шутку» он рассказал всему миру, неосторожно выдав свои долгосрочные намерения относительно Украины.
Однако за тот месяц, что прошел с 17 апреля, выяснилось, что предложенное им описание ни в одной из своих частей не соответствует действительности. Несмотря на все «спички», какие им были зажжены, несмотря на весь «бензин», который он разлил в Восточной и Южной Украине, несмотря на издевательства, пытки, похищения, убийства десятков человек, реальную дестабилизацию жизни в двух областях страны, поджечь ни всю Украину, ни так называемую Новороссию ему не удалось. Что, собственно, подтвердило паническое обращение г-на Гиркина в Славянске, сообщившего, что он не может привлечь и тысячи боеспособных мужчин для осуществления своего проекта. Такое обращение равноценно признанию полного поражения.
Осознав, что потерпел поражение, Путин отказался, по крайней мере, временно, от прямого вторжения в Украину, фактически отказался от открытой поддержки тех террористических групп, какие он туда забросил ранее. Как известно, сначала помещения органов государственной власти, милиции, других силовых структур захватывали преимущественно военные, заброшенные с территории России. Затем эти регулярные части спецназа, похоже, были отозваны и заменены различными отрядами «ветеранов», «казаков», «добровольцев», других террористов. Судя по всему, Путин, пусть временно, но отказался от открытой военной интервенциии и перешел к другим вариантам дестабилизации Украины.
Западная пресса время от времени пишет, что аннексия Крыма является началом Третьей мировой войны. Вы разделяете такой прогноз? Или считаете, что пока подождем?
Если считать, что любая война, не только мировая, осуществляется не только путем применения конвенциональных вооруженных сил, то, вне всяких сомнений, новая война уже началась. Это произошло не позднее 20 февраля 2014 года, о чем нам бережно сообщило Министерство обороны Российской Федерации, когда изготовило медаль «За возвращение Крыма». На этой медали указана точная дата начала чисто военной операции российских войск по захвату Крыма – 20 февраля 2014 года.
Эта дата – расстрел Майдана…
На это я также хотел обратить внимание. Дата начала чисто военной операции совпадает с датой расстрела Небесной сотни. Причем военная операция была начата тогда, когда полноправным президентом Украины был Янукович. Операция была начата за два дня до того, как Янукович подписал соглашение с тремя лидерами оппозиции и тремя министрами иностранных дел европейских стран. Таким образом, пропагандистская кампания, которую вел Кремль, пытаясь представить якобы «восстание в Крыму» как будто бы реакцию на изгнание Януковича «бандеровцами, фашистами, националистами в Киеве», полностью опровергнута российским министерством обороны, рассказавшее, что операция началась за два дня до подписания соглашения, причем расстрел Небесной сотни, судя по всему, был частью более обширного плана, включая и операцию по захвату Крыма. Поскольку известно, что этот расстрел происходил по приказам и под руководством представителей российской ФСБ, то, судя по всему, по замыслу операции он должен был спровоцировать резкое обострение гражданского противостояния в Украине и его переход к гражданской войне в Киеве. Не исключаю того, что непосредственный приказ об убийствах на улице Грушевского 18 февраля и расстреле на улице Институтской 20 февраля давал не сам Янукович. Скорее всего, это были российские генералы ФСБ. Поняв, что события 18 февраля, когда несколько десятков майдановцев были убиты на улице Грушевского, вышли из-под его контроля, Янукович начал паковать чемоданы. Об этом свидетельствуют записи видеокамер в Межигорье. Таким образом, одна из самых серьезных попыток запуска гражданской войны (Путиным ли самостоятельно; Путиным ли совместно с Януковичем; Путиным ли, проинформировавшим Януковича; Путиным ли без Януковича, узнавшего или догадавшегося об этом плане самостоятельно) и одновременно уже чисто военная, собственно силовая, стадия российско-украинской войны начались 20 февраля. Ее невоенная фаза началась 27 июля 2013 г. Двумя днями позже была начата санитарная, торговая, экономическая война. Позже, осенью, наступила стадия дипломатической войны. С 20 февраля идет классическая военная агрессия. В любом случае российско – украинская война идет уже более трех месяцев.
Может ли она перерасти в мировой вооруженный конфликт?
Может. Более того, похоже, именно такой план был разработан и сейчас осуществляется российской стороной. Именно о мировой войне все эти недели после 17 апреля говорят кремлевские пропагандисты. Обращу внимание прежде всего на заявление господина Мамонтова, который в своей передаче от 29 апреля прямым текстом заявил: это будет война России против остального мира. По сообщениям российских СМИ, у г-на Мамонтова есть кабинет на Лубянке. Что же касается другого участника той же передачи, г-на Кургиняна, регулярного участника различных посиделок с российскими властями, речь идет не о Третьей, а о Четвертой мировой войне.
Согласно его периодизации, Третьей мировой была Холодная война, закончившаяся двадцать с лишним лет назад. Теперь российские власти совместно со своими помощниками в лице г-д Кургиняна и Мамонтова начинают следующую войну – Четвертую. Такие комментарии весьма показательны, они указывают на то, что для этих людей рассуждения о том, идет ли мировая война или нет, оказывается ли она третьей или четвертой, являются не образами, не фигурами речи – как для многих, высказывающихся на эту тему, а серьезно продуманной концепцией, в которой четко распределены акценты, и с точки зрения которой это вовсе не та Холодная война, какая закончилась два десятка лет назад.
Возникает вопрос: может ли эта российско – украинская война перерасти в мировую? Вероятность такого развития событий остается высокой. Дело в том, что, аннексировав Крым, Путин нарушил такое количество международных договоров и соглашений и пробил такую огромную брешь в системе глобальной безопасности, что ликвидировать ее, восстановив систему безопасности без возвращения Крыма от России к Украине, невозможно. Ибо вся современная система глобальной безопасности, система, создававшаяся на протяжении последних семи десятилетий после второй мировой войны, в том числе система глобальной ядерной безопасности, создававшаяся не менее пяти десятилетий после Карибского кризиса 1962 года, сейчас прекратила существовать. И теперь не только для Запада, но и для всего мира во весь рост встал принципиальный вопрос: что с этим делать? Или же пытаться восстановить, усовершенствовав при этом, предыдущую модель глобальной безопасности, или же начинать создание новой системы глобальной безопасности и международных отношений, фактически с нуля. Игнорирование аннексии Крыма означало бы, что новая система де-факто и де-юре признавала бы право сильного нападать на слабого, оккупировать и аннексировать его территории, то есть делать то, что с 1945 года во всем мире и особенно в Европе считалось совершенно неприемлемым. Но если восстанавливать предыдущую модель безопасности, то надо возвращать Крым Украине. Если же строить новую систему, то Крым тоже надо вернуть. Поскольку сам Путин сейчас возвращать Украине Крым не собирается, то это означает, что военные действия, осуществляемые различными способами, – от прямых диверсионных актов до информационных диверсий, от войны оружием санкций до военных действий разных уровней интенсивности – неизбежно продолжатся.
Часть 2:
Согласно последним социологическим исследованиям, 85 % россиян поддерживают Путина. Чем Вы это можете объяснить? Речь идет о возможной форме массового психоза, о коллективном комплексе неполноценности, который ищет себе компенсации? Цифры достаточно тревожные…
Действительно, никогда в истории современной России, и думаю, не ошибусь, если скажу, что и в последние годы существования СССР, – по крайней мере с тех пор, когда в СССР стали применяться сколько-нибудь адекватные социологические методы, – таких показателей в поддержку власти не было. Бесспорно, такие цифры – чрезвычайно опасные. Они демонстрируют чрезмерный, колоссальный уровень поддержки агрессивной, империалистической политики, проводимой режимом Путина. И, следовательно, они заводят российскую ситуацию в еще более глухой тупик. Если бы уровень поддержки российской власти населением во время российско – украинской войны был значительно ниже, то тогда сохранялся бы шанс на относительно малокровный выход из тупика. Пусть не сразу, но в какой-то разумной перспективе. Однако такой высокий уровень публичной поддержки означает, что российские власти не только по собственному желанию, но теперь уже и в соответствии с пожеланиями значительной части общества вынуждена будет идти на конфликт, который имеет все шансы перерасти в Четвертую мировую войну. К сожалению, это еще одно подтверждение того, что подобная война – значительно реальнее, чем многим из нас хотелось бы об этом думать. Относительно причин, почему так происходит, лучше обращаться за объяснениями к психологам, психиатрам, к специалистам по массовым психическим нарушениям. Конечно, такие случаи в истории уже случались. По крайней мере, сейчас у нас появилась возможность стать очевидцами явлений, о которых мы знали лишь из исторических документов. Теперь у нас появилось зримое подтверждение того, как и почему массово сходило с ума от имперских завоеваний германске общество в конце 30-х – начале 40-х годов, как подобные же процессы в то е время происходили в Советском Союзе. С академической точки зрения все это, конечно, интересно. Но с позиции людей, живущих в таких условиях, ситуация очень болезненна и опасна.
Андрей, как Вы себе объясняете, почему Россия требует оставаться империей и развиваться именно в этом формате? С экономических позиций система неэффективна, неконкурентоспособна в мировых масштабах. Но Россия упорно наращивает новые территории. Это – сила возрастной инерции или что-то другое?
Здесь есть две ведущие причины. Одна имеет рациональный, а вторая – относительно иррациональный характер. К относительно иррациональным относятся факторы, которые правильно будет назвать идеологическими. Дело в том , что многое в обычных действиях власти происходит не от логических рассуждений – как бы сделать лучше стране, народу, избирателям и даже самой власти, а от иррационального представления о том, что и как должно быть.
Совершенно очевидно, что в сознание Владимира Путина довольно длительное время, причем не без его личного участия, внедрялась концепция так называемого «русского мира» – идея «воссоединения» «крупнейшего разделенного» народа мира – русских. Идеологическое обоснование попытки собрать их под общей государственной крышей есть, собственно, точная копия концепции, которую проповедовали в 20-х – 30-х годах ХХ века Адольф Гитлер и Альфред Розенберг ХХ века – о необходимости «воссоединения» «разделенного» немецкого народа. Подобную теорию развивали венгерские реваншисты накануне и во время Второй мировой войны, оправдывая политику венгерских властей по возвращению контроля над территориями, принадлежавшими Венгрии до Первой мировой войны. Похожую концепцию проповедовал также господин Милошевич, выдвигая аргумент «разделенного сербского народа». Последствия для всех, кто пытался осуществлять подобную политику, а именно для господ Гитлера, Хорти, Салаши, Милошевича, – как показательные, так и жалкие. Правда, жалкими ни оказались не только для диктаторов, осуществлявших соответствующую империалистическую политику, но и для народов, ставших «мясом» в этих авантюрах, для народов, потерявших миллионы своих сограждан ради реализации имперских фантомов. Это так называемая иррациональна часть.
Но есть и, так сказать, «рациональная» причина, насколько такой термин можно использовать при описании нынешней политики. Дело в том, что удержать власть в жестком авторитарном режиме, установленном в нынешней России, легче всего можно тогда, когда народу показан враг. Причем враг этот должен существовать не только в пропагандистских выдумках режима, он должен выглядеть достаточно убедительно для широких масс населения. За прошедшие 15 лет на роль врага для российского режима избирались, в частности: чеченцы, эстонцы, грузины, временами латыши, белорусы, литовцы, российские олигархи… Несмотря на временные успехи соответствующих пропагандистских кампаний, в целом они не смогли серьезно зажечь ненавистью российское общество. Так же, как в Восточной Украине режим Путина не смог зажечь кампанию сепаратизма, провозглашение таких страшных врагов, как эстонцы или грузины, никак не могло надолго и достаточно убедительно удержать внимание российского общества. Поэтому после многочисленных попыток поиска разнообразных врагов пропагандистская машина в конце концов съехала на давно протоптанную колею – антиамериканизм. Кампания проповеди антиамериканизма базируется как на стандартах советской пропаганды, насчитывающих несколько десятилетий, так и на современных достижениях в технологиях массового сознания. Это во-первых. Во-вторых, США – это единственная сила, способная действительно произвести существенное впечатление на российское общество, какую можно воспринять в качестве реальной угрозы – жителям России, российскому обществу, российскому государству… Единственный серьезный кандидат на роль убедительного пугала – это США. Поэтому так получилось, что и непосредственные потребности самого путинского режима, и наработанные в предыдущие десятилетия технологии обработки сознания советских и постсоветских граждан, сошлись в одном пункте – на антиамериканизме. Чтобы пропаганда работала, идеологию антиамериканизма надо все время чем-то подкармливать, что мы и видим. Поэтому есть и идеологические и прагматические, относительно иррациональные и относительно рациональные факторы, способствовавшие реанимации реваншизма в России.
Если бы мы попытались оценить эффективность западного стиля общения с Россией, как Вы считаете, насколько он адекватен? Можно ли, по Вашему мнению, толерантностью преодолеть нетерпимость? Реально ли обуздать недемократического оппонента демократическими методами?
И в Европе и в целом на Западе есть разные силы. Есть такие, какие чувствуют опасность ревизионизма и реваншизма путинской России. Таких людей немало, их становится все больше. Многие видят, что происходит на Востоке Европы, к каким последствиям может привести отсутствие адекватного ответа на имперские действия. Но, с другой стороны, надо честно сказать, что есть большая часть западного мира, упорно не желающая видеть очевидных вещей. Причин тому несколько. Есть идеологические соображения, скажем, среди левых, а сейчас также и в интернационале правых партий, для которых Путин сейчас де-факто стал лидером, есть банальный подкуп. Значительная часть западного политического мира, бизнес-мира, экспертного сообщества считает, что любой мир с Путиным и путинизмом, в том числе и на его условиях, лучше, чем противодействие путинской агрессии.
Имеют ли, по Вашему мнению, украинцы шанс выстоять в вооруженном противостоянии с Россией и сохранить свое независимое государство?
Вне всякого сомнения. В последнее время все больше подтверждений, что именно так и будет. Причем видно, что большой потенциал выживания можно видеть не столько в украинских чиновниках и не в украинских государственных учреждениях, хотя и там постепенно наблюдаются сдвиги в правильном направлении, сколько прежде всего – в украинском обществе. Украинское общество за 20 с лишним лет независимости прошло колоссальный путь развития. Оно очень сильно изменилось, повзрослело, стало более серьезным, более продвинутым по сравнению с российским обществом. Еще в начале 90-х годов, когда по многим вопросам экономической, политической, национальной трансформации Россия намного опережала Украину, а Украина выглядела весьма отсталой, не побоюсь этого слова, весьма «совковой», так что казалось, что такой разрыв невозможно преодолеть. А сегодня, два десятилетия спустя, мы видим, как Украина быстро ликвидирует анклавы пост-совкового мышления на своей территории, тогда как Россия скатывается в архаику. По всем значимым общественно-политическим показателям – демократии, гражданским свободам, правам человека – Украина в течение двадцати лет находилась впереди России, причем теперь разрыв между нашими двумя странами оказывается колоссальным в пользу Украины. В Украине никогда не происходило массовых убийств мирных людей, как в России во время чеченских кампаний, никогда не было таких притеснений СМИ, как в России, хотя в отдельные годы, например, при Кучме и при Януковиче СМИ подвергались давлению. Но это несопоставимо с тем, что происходило и происходит в России. Сегодня украинское общество является более зрелым. Последние события, в том числе три месяца Майдана, три месяца российско–украинской войны, привели к более быстрому взрослению украинского общества, к дополнительной его консолидации, к большему пониманию, что такое украинскость, к пониманию, что означает причастность к украинству как к обществу и государству. Это очень важный и ценный урок, хотя получен он дорогой ценой.
Этот урок продемонстрировал также полную несостоятельность российской официальной пропаганды о существовании в Украине якобы проблемы русского языка, поскольку, по опросам общественного мнения, этот вопрос интересует не более 8-10 процентов жителей некоторых украинских областей. На национальном уровне этой проблемы нет. Все опросы показывают также мизерную поддержку сепаратизма. Кроме того, то, что было сделано, и то, как оно было сделано, со стороны России в последние три месяца, лишь усилило стремление людей, независимо от своей этнической принадлежности, сохранить единую Украину. Обращу внимание на важное открытие. События последних месяцев показали, что в Украине есть много этнических русских, являющихся украинскими патриотами. Это люди, которые говорят по-русски, чувствуют свою принадлежность к русской культуре, но при этом они являются активными сторонниками независимой Украины. Это очень важный феномен. Сегодня на территории Украины проживает примерно семь миллионов этнических русских. Более половины из них являются очевидными русскими патриотами независимой Украины. Это важное свидетельство того, что Украина уже состоялась как современное, демократическое, полиэтническое общество, в котором русские, как одно из крупнейших этнических меньшинств, играет важную роль.
По Вашему мнению, война с Украиной как-то влияет на центробежные процессы в самой России? Многие исследователи высказываются в том смысле, что поощрение, если не организация сепаратистского движения на Востоке Украины вдохновит и народы России на сепаратистские действия. Другие говорят, что россияне настолько привычны к жесткой вертикальной организации общества, что ждать быстрых сдвигов не стоит…
Я бы сказал несколько иначе. Дело в том, что сегодня трудно обнаружить такое непосредственное влияние на события в самой России, если ориентироваться, по крайней мере, на социологические исследования. Но если говорить о среднесрочной и долгосрочной перспективах, то российско-украинская война, начатая Путиным, практически неизбежно ведет к четвертой мировой войне, какая неизбежно завершится поражением агрессора. История не знает случаев, когда бы подобная агрессия, под лозунгами «генетической исключительности», или «объединения разъединенного народа», завершилась бы победой интервента. Агрессор всегда был разбит, его силы разгромлены, а территория, которую режим нападающего контролировал до начала вооруженного конфликта, претерпевала, по решению победителей, серьезных изменения. Достаточно сравнить территорию Германской империи летом 1914 г. и территорию Германии по завершении Первой мировой войны; территорию немецкого Рейха на 1 сентября 1939 и площадь современной Германии; земли, принадлежавшие Венгрии до Второй мировой, и после нее; территорию, которую контролировал Слободан Милошевич до начала югославской войны и по ее завершении… История агрессий для агрессоров заканчивалась одинаково. Это дает основания полагать, что, начав войну против Украины, Путин открыл ящик Пандоры прежде всего для России, для ее народов. Это практически гарантирует грядущую трагедию русского народа, миллионов жителей России, приведет к изменениям (в сторону уменьшения) территориальных границ нынешней Российской Федерации.
Полностью интервью опубликовано в блоге Андрея Илларионова
