Про основні досягнення президента Володимира Зеленського за рік правління, про наслідки відкриття ринку землі, перспективи вирішення конфлікту на Донбасі та ризики повернення екс-президента Грузії Михайла Саакашвілі в українську політику – про це та багато іншого в інтерв’ю «Економічним новинам» розповів український політичний діяч, Народний депутат України III, IV, V, VI скликань Верховної Ради України та експерт з міжнародних питань Тарас Чорновіл.
Початок інтерв’ю з Тарасом Чорноволом читайте тут.
Е.Н.: Ваша думка щодо бажання влади прилаштувати екс-президента Грузії Михаила Саакашвілі в Уряді і його призначення головою Виконавчого комітету реформ?
Саакашвілі – це тема безмежна. Але водночас – це тема міфів. Ми живемо в міфологізованному суспільстві. І я себе не виокремлюю, бо жив за таким принципом: є теореми, які треба доказувати, а є аксіоми. Але проблема в тому, що ми дуже часто помиляємося з визначенням де теорема, а де аксіома. Кілька років тому Порошенко запросив Саакашвілі у Адміністрацію Президента. Потім віддали йому Одеську область. Я почав думати. Ну він же геніальний реформатор. В Грузії подолав корупцію, так підняв країну, тоді чому б його не призначити на державну посаду в Україні. А якщо призначили, то чому в нього нічого не вийшло? Чому у Грузії вийшло, а в Україні не вийшло? А потім я зрозумів, що «Саакашвілі-реформатор» – це не аксіома. Саакашвілі – це теорема, яку ще треба доказати. Я почав її доказувати для себе. І раптом прозрів. Виявляється, що він не реформатор. Він отримав владу в наслідок революції, але його влада була дуже сумнівна. Тому що революцію робив не Саакашвілі. Він просто вмів дуже добре «відкривати рота» і «вимовляти запальні звуки».
Революцію організували спікер парламенту Нино Бурджанадзе і Зураб Жванія. Останній був основним організатором. Але народу Саакашвілі подобався. От його витягнули і поставили в президенти. Але керував не він. Далі вони були змушені шукати порозуміння з американцями. Так як і в Україні після Революції гідності. До кого звернулись за допомогою в кадровому плані? До американців. Всі до них звертаються. Американці порадили певних реформаторів. Правда, в нас ці реформатори спрацювали досить невдало. Те ж саме відбулось в Грузії після Революції троянд, але з кращими результатами. Вони теж звернулись за допомогою. Каха Бендукідзе ніколи не мав справ з Саакашвілі. Він був потужним російським бізнесменом, який працював у орієнтованому на західні цінності крилі російського бізнесу. Його запросили, його підштовхнули до цього. Саакашвілі не запрошував Каху. От в чому справа. І американці за цим стежили. В невеличку Грузію американці влили дуже багато грошей, створивши потужну армію. І вони мали «право першої ночі», тобто мали право контролювати. Доки вони контролювали, доти й реформи йшли. А потім в 2008 році відбулась дуже сумна історія –російсько-грузинська війна. Саакашвілі вже до того моменту продемонстрував, що в нього наростає елітарна корупція, тобто у вищих ешелонах влади. Знизу Каха провів шикарну реформу, там корупція припинилась. Рядовий міліціонер на лапу вже не брав. Так само як і лікар та чиновник. Перестали виплачувати зарплату в конвертах. А наверху корупція стала тотальною. Тому маємо висновки американського Freedomhouse, що корупція в Грузії порівняно з 1990-ми не змінилась. Вона просто змістилась знизу вгору. І крали стільки ж, тільки не безпосередньо у громадян, а у крупного бізнесу, відмиванні бюджету і т.д.
На фоні цього відбулась дуже незрозуміла ситуація з початку російсько-грузинської війни. Коли Росія наступала, то американці, французи, німці відмовилися підтримувати Саакашвілі. Ще одна наша легенда, що Захід підтримує Саакашвілі. Вони йому вже тоді не довіряли. Через корупцію, через дуже багато порушень. Врятували Саакашвілі Ющенко, Качинський і президенти Балтійських країн. Потім заворушились і в НАТО. Але в 2009 році, коли американці розібралися, що гроші на армію вкрадені, армію профінансували, а вона не змогла чинити опір будь-яким діям російської агресії, Саакашвілі втратив будь-яку підтримку Заходу. Натомість він вирішив себе вести так як йому хочеться. Почав кадрові призначення, які викликали обурення реформаторів. Він призначив прем’єр –міністра, проти якого виступив жорстко Каха Бендукідзе. І коли Саакашвілі сказав: «Це я тут батько реформ і батько усіх грузинів». Тоді Каха відповів: «До побачення». І пішов разом з усіма реформаторами. Ви звернули увагу, що Грузія недореформована? Там добре реформували адміністративну сферу, але ще не реформували нормально соціально-економічну складову. А далі відсутність реформ і економічного зростання Саакашвілі почав компенсувати авторитарними діями: розгони демонстрацій, арешти, побиття, терор. І все це закінчилось тим, що з Грузії йому довелося утекти.
До речі, чому після президентських виборів в Україні отримавши наступника, який напряму погрожував посадити свого опонента, (як на стадіоні казав Зеленський Порошенку: «я не ваш суперник, а я ваш вирок») Порошенко лишився, а Саакашвілі втік з Грузії? Показова річ. Здається, що Саакашвілі було чому втікати. Проти нього відкрили чотири кримінальні справи і вже є два вироки, в тому числі і вбивство Зураба Жванії та інші речі. Це досить серйозні звинувачення. Йому довелося втекти. На жаль, Ростовом для Саакашвілі виявилась наша нещасна Україна.
Е.Н.: Які ризики або позитивні моменти Ви бачите в зв’язку з його поверненням в українську політику?
Хто такий Саакашвілі? Перше. Людина, яка взагалі не розуміється на реформах. Він це показав в Одеській області. Набрав симпатичних людей, з красивими обличчями, які вміють гарно патріотично говорити і більше нічого. Йому ж дали на рівні однієї області робити все, що він хоче. Зараз вони розказують, що «на рівні області не можна було зробити, а треба було на рівні країни робити». Та ти зроби хоча б те, що там можна було зробити. А роботи там дуже багато.
Друге. Він людина низького інтелектуального рівня. Він це вже не раз показав. Третє. Він неймовірний скандаліст з колосальними амбіціями. І тепер йому запропонували займатися реформами. Але тут я його навіть не буду засуджувати. Що може зробити людина, яка не тямить в реформах? Якій дали щось вирішувати, не маючи ні інструментів, ні логічного розуміння як це має бути, ні навіть виконавчої логіки. Зеленський вирішив зробити йому такий подарунок. Ну, в нас усі президенти люблять робити такі подаруночки, потім ми кров’ю всі їх відхаркуємо.
Е.Н.: Тобто Саакашвілі запросили не з благими намірами?
Можливо, готується план дискредитації тих, хто «заважав президенту Зеленському гарно розвинути країну». Попереднім заважав Гончарук. Останнього прибрали, а країна далі звалюється в прірву. Має бути Шмигаль. Але ж він таке «слухняне ягнятко». Він весь час виходить і кланяється. Треба, щоб був якийсь подразник. Всі мають побачити Шмигаля в іншому світлі. Хто це може зробити? Ну не руками ж Зеленського це робити. Не виключаю, що рано чи пізно Саакашвілі знову буде звинувачувати владу в тому, що йому не дають працювати. Мовляв, «мені не дають працювати, я не можу отримати результат». Порошенко теж на це купився. Підтягнув Саакашвілі, а потім Саакашвілі так йому віддячив. Саакашвілі ще починаючи від Шеварнадзе всіх своїх благодійників топив у бруді.
Е.Н.: Багато жартома пропонували призначити Саакашвілі послом України в Грузії. Тепер, коли він знову повернувся в українську політику, якими можуть бути відносини України і Грузії?
Жарти я теж люблю. Але я міжнародник. Я був одним із очільником комітету у закордонних справах, тому до таких речей ставлюсь трохи обережніше. Давайте не ображати Грузію. Будь-які кадрові призначення Саакашвілі – це вияв особливої неповаги до наших грузинських сусідів. Ми вже мали проблеми ще в той час, коли Саакашвілі ще не був виведений із грузинського громадянства і не був засуджений в Грузії за реальними кримінальними справами, а Порошенко призначив його головою Одеської ОДА і дав українське громадянство. Але тоді хоч була відмовка, що його вина не доведена в суді. А потім Саакашвілі остаточно зрадив Грузію, зрікшись своєї батьківщини: «У меня одна Родина – это Украина!». Насправді, людина, яка зрадила одну країну, зрадить і іншу. Будь-який демарш проти Грузії сприймається особливо болісно, бо й наслідки будуть значними. Вони вже відкликали свого посла через призначення Саакашвілі на високу посаду. І тепер ми зриваємо відносини не тільки з Грузією.
Е.Н.: Що Ви маєте на увазі?
Хочу нагадати про деякі неформальні домовленості, про які багато хто сьогодні вже не згадує, одна з них була дана ще Борису Єльцину. Про те що ні Україна, ні Грузія, ні інші пострадянські країни, крім балтійців, не отримують членство в НАТО. Певний час Захід дотримувався цих домовленостей. Згадайте Бухарестський саміт, коли нас гальмували, як тільки могли. Проте домовленість втратила свою силу після того, як Росія, яка теж давала обіцянку, що не нападе на ці країни, спочатку вчинила акт агресії проти Грузії, а потім проти України.
З 2008 року це обмеження стосовно нас не діє. Потім була ще одна негласна домовленість, яка нас дуже цікавить. Була прив’язка, що Грузія матиме перспективи в ЕС і в НАТО, але тільки після України. Грузія йшла причіпним вагончиком до України. І довгий час це зберігалось. Але з 2015-2016 року грузинське керівництво переконало світ, що воно не проросійське. Вони доказали, що Бідзіна Іванішвілі, може, і має російські інтереси, але грузини за НАТО і ЕС, і проти Росії. Грузія на сьогоднішній день є самостійною і правосуб’єктною. Її відділили від України. Сьогодні вона самостійна в своїй західній аспірації. Тепер саме Грузію розглядають як локомотив, який має протягнути Україну до НАТО. Були спроби восени. Коли саме через президента Грузії пані Саломе Зурабашвили пробували притягнути Зеленського на ювілейний саміт НАТО. Але Зеленський в контексті переговорів з Путіним мало того, що сам не поїхав, але і скасував візит президента Грузії до України. Це був страшний демарш і в Грузії неймовірно ображені. Проте Грузія після цього саміту стала нашим локомотивом. І тепер через Грузію, а не через Польщу, ухвалюється цілий ряд рішень щодо майбутнього України. Грузинськими очима багато хто дивиться. Частково польськими, трохи литовськими. Але частіше саме грузинськими.
Будь-який демарш проти Грузії може вилізти боком для України. Грузини добре донесуть це куди треба. Ми і так маємо всі шанси лишитися сам на сам з Росією. А після таких демаршів ситуація буде ще гірше. Жарт про посла Саакашвілі я б перефразував інакше. Призначити Саакашвілі міжнародним інспектором від України для вивчення і дослідження пенітенціарної системи в Грузії. Хай всередині десять років поперевіряє і після того приїде до нас в Київ і зреформує її як слід. Такий би жарт я сприйняв. А будь-які інші жарти для України можуть закінчитися плачевно. Ми стали об’єктом, а Грузія суб’єктом ухвалення рішень у міжнародній політиці. Тому сьогодні гратися на розрив тільки для того, щоб комусь зробити приємно, тільки тому що Зеленський щось комусь пообіцяв… Ну, буде це коштувати, скажімо, загибелі 500-600 українських громадян додатково на війні, крім тих, хто вже і так загинув. Або міжнародної допомоги. Деякі представники у МВФ будуть діяти проти нас. Якщо ми готові цю ціну заплатити, тільки для того, щоб зробити приємне Саакашвілі, тоді нехай це буде на совісті тих, хто приймає такі рішення.
Е.Н.: На Банковій прагнуть надати нового імпульсу Мінському процесу, зокрема виступили з ініціативою підвищити рівень представництва делегацій в Мінську в Тристоронньої контактній групі. Тепер поряд з керівником нашої делегації Леонідом Кучмою його заступником стає віце-прем’єр – міністр пан Олексій Резніков, а в робочі підгрупи ТКГ увійдуть представники відповідних українських міністерств і народні депутати України. Чи варто сподіватися на позитивний ефект? І яка перспектива вирішення конфлікту на Донбасі, в тому числі в контексті пандемії коронавірусу?
Насправді доки є переговорні групи, доки ведуться хоч якісь дискусії доти ви маєте певні гарантії, що ситуація різко не погіршиться. Умовно кажучи, якщо ви дивитеся на берег і бачите, що біля набережної плескається водичка – це означає, що ніяке цунамі вас не настигне. Коли ви бачите, що до самого горизонту тільки голий пісок – значить хапайте манатки і тікайте подалі на височину, тому що скоро вас накриє хвилею. Тож доки в Мінську хтось десь засідає, доки ми ведемо переговори, Росія має частково зв’язані руки. Цим дуже гарно користувався Порошенко. Тобто, Росія зависала в переговорах, нехай безнадійних і безрезультатних для нас, але це її дуже обмежувало. Тому мінський формат потрібен саме для цього. Сподіватися на те, що ми матимемо якусь перевагу, доки не перетиснемо Росію на глобальному політичному рівні санкціями, ізоляцією і т.д., це марна справа. Тому що Росія там все заблокує. Це приблизно те ж саме, що сприймати всерйоз слова Зеленського: «Я подивився в очі Путіна і побачив там бажання миру». Я не можу сказати жодного цензурного слова на визначення цього.
Доки ви не дотискаєте на нормандському рівні, на рівні Радбезу ООН, Європейської комісії, на ріні НАТО, на рівні ПАРЄ всі зусилля в Мінську будуть марними. Нагадаю, що Зеленський після виборів відмовився зустрітися з нашою делегацією в ПАРЄ і опрацювати стандартний план протидії Росії. Цей план працював вже багато років. Коли били по Росії з трьох напрямків: наша делегація, дипломатична сфера і президент своїми телефонними розмовами з лідерами країн. Але Зеленський завалив два напрямки. Залишилась тільки делегація. Ми програли Росії. Коли ми починаємо гратися в піддавки і десь там можемо «побачити мир в очах Путіна», ми забуваємо про те, що просто «очі Путіна» насправді можуть виявитися вогнями зустрічного поїзда. В Мінську нічого не вирішується, доки питання не вирішується на найвищому рівні. Мінськ тільки для того, щоб «домовитися домовлятися». Що вже само по собі корисно.
Е.Н.: Що скажете про ідею створення так званої «консультативної ради»?
«Консультативна рада» насправді зовсім не консультативна. Ви звернули увагу, що в рішенні про цю «раду», яке підписав Єрмак, написано чітко: «представники України та представники ОРДЛО з правом вирішального голосу». «Вирішальний голос», це не консультації – це те, що вони передають на виконання мінській робочій групі. А представники Росії, які прирівнюються з представниками ОБСЄ, Німеччини і Франції стають посередниками «з правом консультативного голосу». Тобто це взагалі жахлива ініціатива. Легітимізація бойовиків і їхньої території як держав, тому що вони прирівнюються до України. Визнання Росії виключно миротворцем, а не агресором. Це відмова від нашого сприйняття Росії як агресора. Це жахливі речі і дійсно заслуговують на кваліфікацію «державна зрада».
Скажіть чому в попередні роки до мінської тристоронньої групи і підгруп від української сторони направляли кого завгодно, але жодного разу не було офіційного представника держави? Там був Роман Безсмертний, який має звання статус Надзвичайного і Повноважного посла України, але який не є послом де-факто. Я теж народний депутат України, тільки не чинний. Я не виконую функції народного депутата. А статус зберігається пожиттєво. Так само не виконував функції Надзвичайного і Повноважного посла України пан Безсмертний. Леонід Кучма пожиттєво називається другим Президентом України. Але він не виконує функції Президента України. Тобто там не було жодного офіційного представника держави. Чому Росія своїм представником відправила Посла Росії в Україні, а ми Кучму? Тому що ми заходили в дуже дразливу тему. В тему переговорного процесу, в якому нехай як і неповноцінна сторона, але беруть участь терористи. А держава не веде переговори на рівні з терористами, бо цим їх легітимізуємо. В Мінську такі переговори, на жаль, на рівних вести доводилося. І для нас було принципово, щоб була посередницька ланка. Кучма представляв позицію президента Порошенка. Тепер представляє з діаметрально протилежними рішеннями позицію президента Зеленського. Він веде переговори. Але він не є частиною чинної влади нашої держави.
Е.Н.: Тоді який статус у мінської контактної групи?
Та ніякого статусу немає. Це принципово. Тому що як тільки ми призначаємо в цю групу конкретного службовця – ми легітимізуємо також і представників ЛНР і ДНР. Треба читати міжнародне право. Це такі елементарні речі. А наша влада про це не знає. З моменту, коли вони вводять першого за весь час переговорного процесу офіційного представника держави Рєзнікова це означає, що ми визнали третю сторону. На цьому крапка. Не можна цього робити. Це повна профанація справи. Хтось їм очевидно підказав, ніби Кучма «вже старенький і введіть когось адекватного, хто може це виконувати». Мовляв, у вас є такий хороший віце-прем’єр. Тільки вони не розуміють, що коли такі речі пропонують, то пропонують їх не з доброї волі. Це страшна підстава.
Так само як підстава те, що вперше за весь період в Мінську ми підписали небезпечні для України документи. Підписання «формули Штайнмаєра». Про неї говорили, її обговорювали, ми відмовлялися, відбивалися, але її не підписували. А тут раптом двічі підписуємо. Один раз в Мінську Кучма підписав, а другий раз Зеленський у підсумковому комюніке в Парижі. Все. Ми на себе повісили зобов’язання. Не виконувати їх не можна. А «формула Штайнмаєра» – це ліквідація української держави в кінцевому рахунку після кількох проміжних стадій. Тому зараз вони роблять страшні помилки. І от, здавалося б, така дрібничка як ведення реального державного посадовця в мінську контактну групу, члена Кабміну,а це насправді є визнання терористів. Про це дуже добре думали. Це узгоджували з ОБСЄ. Ви думаєте, що там не пропонували раніше цього? Але тоді ми не повелися. Це гірше ніж зрада. Це повна некомпетентність ведення державних справ під час війни і епідемії коронавірусу.
Е.Н.:Тобто питання анексії Криму взагалі переноситься на невизначений час?
Крим час від часу згадують, коли Путін Зеленському робить щось неприємне і боляче, або просто перестає тиснути. Зверніть увагу, нещодавно була чергова річниця анексії Криму. Вперше від 2014 року, коли ми з цього приводу не виступили з протестами, гучними заявами і т.д. Зрозуміло, що зараз карантин і це все зривається. В цей час мало відбуватися засідання Генасамблеї ООН на якому двічі на рік ми ставили «кримське питання». Один раз щодо незаконності анексії і пов’язані з цим дії, а другий раз – питання гуманітарного контексту. Розумію, що немає засідання Генасамблеї ООН. А віртуально озвучити питання можна було? Можна. Але цього не зробили. Українська сторона ніяким чином на це не відреагувала. Насправді, мені здається, що Крим тихенько «злили». Інша річ, що формально не можна відмовитися від нього. Якщо в тебе вкрали якусь територію країни, то ти не можеш сказати, що я від неї відмовляюсь, бо тоді ти перестаєш бути президентом. Але можна не дуже наполягати на цьому.
Слава Богу, поки що не переступили межу, яка є теж фактором визнання законності окупації – це постачання води в Крим. Пригадуєте, як Шмигаль розказував якусь повну ахінею, «що воду в Крим будемо постачати в гуманітарних цілях з метою забезпечити місцеве населення, а не окупаційну владу». Але він має знати, що угоду про постачанням води підписується з окупаційною владою Криму, або з владою РФ. Чим офіційно на папері ми підтверджуємо визнання Криму російським. Саме це Росії потрібно в першу чергу, навіть більше ніж вода в Криму. Тому будь-які дії, які будуть спрямовані на допомогу Криму означатимуть визнанням півострову російським. Поки на це не пішли. Але цьому є суб’єктивні причини. Просто, не тільки Зеленський не виконує домашнє завдання, але і Путін щось не виконав. І Зеленський пробує про це лякливо нагадати. Проте Путіну зараз не до Зеленського. Там питання чи взагалі він не хворів цим коронавірусом. Тому що були моменти, коли він зникав із медіапростору на півтора тижня. Тому йому явно було не до Криму і до того, що там в Києві й Україні відбувається. Але коли він знову почне тиснути на Україну ще не відомо, як поведеться Зеленський. Та чи знову не з’явиться тема з постачанням води в Крим. Якщо з’явиться – це для нас буде політична катастрофа.
Е.Н.: Багато експертів намагаються передбачити яким буде світ майбутнього після епідемії. На Ваш погляд, який сценарій чекає світ і яке місце в ньому займе Україна?
Зі світом нічого особливого не буде. Я б тут не перебільшував цих подій. У всіх країн, які пережили пандемію, насправді був добрий фінансово-економічний запас. Погано те, що пандемія наклалася на початок нової фінансової кризи. Але вона йде досить згладжено, не схоже на те, що буде катастрофа. Всі країні зазнають певного економічного спаду. Думаю, що цей спад буде менший, ніж прогнозують в МВФ. Насправді, я більше б говорив про стагнацію. Але всі більш-менш своєчасно увійшли в карантин, своєчасно провели масове тестування, очистили «мінне поле», розставили прапорці і своєчасно виходять з карантину. А українська влада не пустила саперів на це «мінне поле», не провела підготовки, тому що дбала про статистику, а не про реальне визначення кількості хворих і їх локалізацію.
Як наслідок, коли всі відновлюють свою економічну діяльність, Україна залишається за бортом. Економіка світу запрацювала. Але в Україні стоїть. Експортні галузі працюють, звичайно. Деякі з них ліпше б не працювали, так як в нас зараз зерно вивозиться перед неурожайним роком і варто було б робити якісь обмеження. Але уявимо, що закінчуються карантинні заходи в Україні. Ми все знімаємо і повертаємося до активної діяльності. А раптом виявляється, що нас вже ніде не чекають. Місця на ринку праці українських громадян заміщені іншими. А це мільярди доларів, які приходять в Україну і тримають гривню на плаву. Саме вони, а не допомога МВФ. А уряд заблокував заробітчанам можливості нормального виїзду за кордон. Їхні місця будуть зайняті. За тиждень –два ніхто не буде чекати українців, доки торгуються Зеленський, Шмигаль і Кулеба «а ви нам заплатіть за українських громадян, щось з нами підпишіть, тоді ми їм вам пустимо, а ви дайте нам про всіх них інформацію, щоб ми тут здерли ще подвійне оподаткування». Ніхто цього не дасть і ніхто домовлятися не буде. Хто самі прорвуться – ті прорвуться. Але більшість українців не поїдуть. А їхні місця є кому зайняти. Приїдуть азіати, приїдуть африканці. Навіть в Польщі вони появляться. Хоча в Польщі українці, Слава Богу, виявилися мудрими, тільки 200 тис повернулося за що зараз заплатили і кусають лікті, а півторамільйона залишилось і нормально працюють навіть отримують додаткові статуси. Але загалом надходження в країну від зовнішньої торгівлі та переказів заробітчан різко впадуть.
Е.Н.: А що з міжнародною торгівлею?
Всі розказували, що карантин – це для нас шанс і ми можемо зайняти місце Китаю. Але в той момент, коли ми могли це зробити, що ми робили? Ми розвалювали економіку. Січень, лютий, березень в нас валилась економіка. В нас її просто добивали, не робилось жодних заходів для того, щоб дійсно замінити Китай, який раптом випав. Ми могли купу комплектуючих постачати. Але на той момент ми почали шукати рішення, як входити в карантин і як зупинити свою економіку остаточно. Зупинили. Зараз Китай вийшов із карантину. І все це вже заповнює. Проблема в тому, що поки що ланцюжки розірвані. Але в цих ланцюжках Україні вже місця немає. Ми не тільки Китай не замінимо. Ми взагалі не вийдемо на цей ринок. Ще на аграрному ринку трохи можемо щось борюкатися. Що це означає? Це означає, що з карантину в принципі всі вийдуть при своїх. Зі стагнацією, але без втрат. А Україна вийде з максимальним безробіттям. Ми вийдемо з рекордним падінням економіки, із зруйнованою сферою промислового виробництва. Ми вийдемо в найгіршій ситуації з усіх країн Європи. Якщо раніше ми пробували конкурувати і в деяких сферах були конкурентноздатними, то зараз ми виходимо як абсолютно неконкурентноздатна країна, яка може просити тільки гуманітарну допомогу. От і дожилися.