Президентские выборы образца 2019 станут рекордными по количеству зарегистрированных кандидатов со времен обретения независимости Украины. Центризбирком (ЦИК) допустил к выборам 44 участника, побив рекорд 2004 года, хотя попытать счастье в борьбе за самый высокий государственный пост в стране собиралось в три раза больше желающих.
Такая активность среди кандидатов связана с предстоящими парламентскими выборами, которые пройдут уже этой осенью, поэтому в ближайшие два месяца каждый из них попытается выжать свой максимум. О том, каким технологиям решили отдать предпочтение основные лидеры президентской гонки в борьбе со своими оппонентами, смогут ли они подкрепить свой нынешний рейтинг реальным результатом, насколько сильным будет российское влияние на этот раз, какими критериями будет руководствоваться украинский избиратель в своем выборе, а также многое другое «Экономические Новости» спросили у руководителя Центра прикладных политических исследований «Пента» Владимира Фесенко (В.Ф.), директора Института глобальных стратегий Вадима Карасева (В.К.), а также директора Агентства моделирования ситуаций Виталия Балы (В.Б.).
Как Вы оцениваете официальное начало избирательной гонки в Украине и такое количество кандидатов в президенты в целом? Какая тенденция прослеживается?
В.Ф.: Уже очевидно, что по количеству кандидатов в президенты будет рекорд. В условиях общего недоверия к элитам у многих разнообразных кандидатов появились иллюзии, что они могут «выстрелить» в политическом плане, повысить свой рейтинг. Плюс дополнительный фактор – осенью пройдут парламентские выборы. И как минимум от трети до половины представителей – это лидеры партий, которые уже сейчас будут продвигать рейтинги своих политических сил. Еще один фактор увеличения числа кандидатов – фавориты будут страховаться и запускать технических кандидатов, через которых попытаются заводить своих людей в избирательные комиссии.
В.К.: Наличие огромного количества технических кандидатов. Цель понятна – размыть и абсурдировать избирательную кампанию, чтобы меньше обращали внимание на лидеров гонки и больше на разного рода технических, полутехнических кандидатов, а иногда и откровенных «фриков». Конечно, на процесс влияет тот факт, что порог участия в избирательной кампании довольно низкий. Всего 100 тыс. долл. Поэтому для украинских топовых политиков найти деньги на технических кандидатов не составляет особого труда. Надо подумать о том, чтоб сделать барьеры более высокими, иначе это все превращается в «театр абсурда» и «фрик-шоу». Тридцать кандидатов уже много и, наверное, будет еще больше, когда закончится регистрационный этап кампании. Тем не менее, несмотря на большое количество вопреки, есть группа лидеров. На ней фокус внимания и СМИ, и наблюдателей, и простых избирателей. Эта группа идет плотным рядом и разрыв между участниками небольшой. Они известны – Тимошенко, Зеленский, Порошенко. Немного сдал Гриценко. «Оппоблок» так и не смог решить проблему единого кандидата, поэтому Бойко и Вилкул идут немного позади. Также будет набирать очки Ляшко, учитывая то, что он политик медийный, и в ходе избирательной кампании какой-то прирост тоже получит. Это группа лидеров, которая определяет содержательность и результативность нынешней избирательной кампании.
В.Б.: Ничего особого на старте не случилось, за исключением, возможно, того в какой способ заявил о своем желании баллотироваться представитель «Квартал 95» Зеленский, что обеспечило ему первое место в социологическом рейтинге на сегодняшний день. С одной стороны, такое количество кандидатов, претендующих на пост президента, может восприниматься негативно, так как имеется большое количество т.н. «технических кандидатов», которые будут помогать основным фаворитам гонки. Но с другой стороны – теперь никто не сможет сказать, что мы не имеем альтернативы и нам не из кого выбирать. Есть много претендентов и у граждан Украины появляется возможность голосовать не за тех, кто может выиграть выборы, а за тех, кто им действительно нравится. И через полгода на парламентских выборах проголосовать за политические партии, представителями которых они являются, и помочь им пройти в Верховную Раду.
Роль «российского фактора» по-прежнему существенна или же нам удалось ограничить влияние страны-агрессора на избирательный процесс в Украине?
В.Ф.: В Украине существенно ограничено влияние России в информационном поле. Запрет трансляции российских телеканалов, кабельных сетях, ограничение для социальных сетей и российского поисковика «Яндекс»… Это очень важно. Теперь в России меньше возможностей напрямую влиять на украинскую аудиторию через свои СМИ. Хотя, кто хочет, конечно, может в интернете смотреть российские телеканалы и обходить запрет на различные сайты с помощью специальных программ. Но влияние «российского фактора» все равно есть. И самое разнообразное. Россия ясно дала понять, кто является ее фаворитом на этих выборах. Это Юрий Бойко. И включение в санкционный список ключевых фигур «Оппоблока» из «ахметовской» группы свидетельствует о том, что для того, чтоб реализовать свой сценарий Россия готова наказывать даже тех людей, которые истине пророссийские. И реакция Добкина очень показательна. Он обиделся. Или Новинский, который так защищает Московский патриархат, а его тоже включили в санкционный список, потому что голосовал за исключение Бойко и Левочкина из фракции «Оппоблок». Думаю, что объединение группы Лёвочкина – Фирташа с Медведчуком тоже произошло под влиянием России. Помимо этого, есть и будет влияние России через кибератаки, в социальных сетях попытаются воздействовать на украинско-общественное мнение перед выборами. Так что в этом плане российское влияние останется, оно будет существенным, но не определяющим.
В.К.: Если действующий президент сам говорит о том, что есть только два кандидата на пост главы государства, то «российский фактор» участвует или нет? В какой-то степени мы легитимизируем фигуру Путина как участника избирательного процесса в Украине. Теперь даже такие формы участия России появились. Я не беру во внимание влияние по линии спецслужб. Тут, наверное, все будут работать, учитывая геополитические ставки этих выборов. Но прямого влияния нет. Тем более, если во второй тур, скорее всего, выходят Тимошенко и Порошенко, то для Россиян эта разница не слишком большая. Поскольку это кандидаты западного вектора, которые выступают за вступление в НАТО, ЕС, единую помесную церковь. В стратегическом и идеологическом смысле существенной разницы тут нет. И в России это хорошо понимают. У них задача другая. Учитывая, что с каждым разом качество избирательной кампании у нас понижается, ставки идут на то, чтоб дискредитировать выборы в Украине, обвинить в недемократичности, в фальсифицированности, в электоральном мошенничестве, чтоб вообще не признавать выборы как таковые. Нашим политикам это тоже надо понимать. Чем грязнее они будут проводить свою избирательную кампанию, тем больше поводов будет у «путинского» режима по делигитимации результатов выборов и самой демократической процедуры в Украине.
В.Б.: Безусловно «российский фактор» так или иначе будет иметь свое влияние на избирательный процесс в Украине. Однако роль этой страны уже существенно уменьшилась по сравнению с предыдущими годами. Сейчас пророссийские силы пытаются идти разными колонами и больше рассчитывают на парламентские выборы в стране. Используя войну на Донбассе через определенные политические силы, Россия хочет возобновить свое влияние на Украину. Однако вряд ли ей это удастся.
Оппозиционным силам от юго-востока страны так и не удалось выдвинуть одного кандидата на выборы президента Украины. У них есть шансы на реванш?
В.Ф.: Шансы на реванш крайне малы. На уровне 1-2% и то, если совпадет целый ряд обстоятельств. Отсутствие единого кандидата уменьшает шансы. Но самое главное, это связанно с тем, что после 2014 года, оккупации Крыма и части Донбасса, из украинского электорального поля выпало около 5 млн. избирателей, которые раньше голосовали за Партию регионов и «коммунистов». Без этих 5 млн. ни на президентских, ни на парламентских выборах пророссийские силы не могут взять реванш. Однако на парламентских выборах они могут примерно вдвое увеличить свое представительство. Большинства иметь не будут, но все-таки это уже будет более сильная оппозиция, чем сейчас и в большей степени будет влиять на законодательный процесс, внутренние договорённости и т.д.
В.К.: Бывший «Оппоблок», располовинившейся сегодня, больше будет ориентироваться на парламентские выборы. И у Бойко, и Вилкула есть неплохие шансы на участие в избирательной кампании, на получение личного результата с тем, чтоб уже конвертировать его в парламентское представительство. Но между двумя частями «Оппоблока» сейчас разгорается серьезная борьба, что в свою очередь идет на пользу лидерам президентской гонки.
В.Б.: На самом деле понятие «оппозиция» немного неправильно у нас трактуется. Все, кто не при власти – все в оппозиции. Либо это пророссийские силы, либо проевропейские. С этой точки зрения, у нас очень много политических сил. И надо быть слишком наивным, чтоб рассчитывать, что все они объединятся и выдвинут одного кандидата. В нынешних реалиях Украины это сделать невозможно. Что касается непосредственно «Оппоблока», то не станет открытием, что их главный расчет – увеличить свое представительство в парламенте.
Новый лозунг президента «Либо Порошенко, либо Путин». Не слишком ли рискованно сравнивать остальных кандидатов с марионетками Кремля?
В.Ф.: Конечно, рискованно. Уже бытует шутка: тогда Путин. Есть и такой ответ. Другое дело, знает ли Путин об этом? Это очень манипулятивный лозунг, потому что нельзя записать ни Тимошенко, ни Гриценко, того же Зеленского и многих других в пророссийские кандидаты. Это абсолютная глупость, которая не соответствует действительности. Но такова политтехнология, избранная командой Порошенко. Отчасти она работает. Судя по последним опросам, делая поправку на степень доверия к одному из опросов, но в принципе на Галичине эффект есть. Порошенко удалось, в том числе за счет томоса и масштабной интенсивной кампании, увеличить свой рейтинг и немного сбить рейтинг Тимошенко в этом регионе. С другой стороны, есть опасность поляризации, которая происходит в электоральном поле. Даже съезды партий проходили синхронно. Такая игра на контрасте выдвижение Порошенко и съезд Оппозиционной платформы «За жизнь» с выступлением Медведчука, которое транслировалось одновременно. Это игра на разрыв, раскол страны. Очень опасная игра. К таким политтехнологиям я отношусь крайне критично.
В.К.: Это очень рискованно и балансирует на гране провала. Легитимируя участие руководства другой страны, причем страны –агрессора на наших выборах при всех расчетах и резонах технологов команды президента, они кое-что недоучитывают. А если Порошенко не пройдет во второй тур и не выиграет выборы? Получается, что Путин их выиграет? Так мы дискредитируем победу любого другого кандидата. Никто сегодня со стопроцентной уверенностью не может говорить, что побеждает Порошенко. У него есть проблемы с выходом во второй тур. Поэтому эта дихотомия «Путин – Порошенко» достаточно опасна, с точки зрения того, что тогда российская пропаганда получит возможность говорить о том, что кто-бы не выиграл выборы в Украине, кроме Порошенко, победит Путин. Если во второй тур пройдут Тимошенко и Зеленский получается, что Путин уже победитель. Мне кажется тут несколько рискуют технологи и штабисты президента. Нам не нужна ведь победа любой ценой кого-то из кандидатов. Необходимо, чтоб на выборах победила демократия, а не конкретный кандидат, чтоб выборы снимали противоречия в обществе, укрепляли государственность, а не наоборот.
В.Б.: Команда президента технологически решила, что это сможет помочь Порошенко на выборах. Определенным образом, им это удается. Тем более что, не желая того и сам Путин ему подыграл, заявив, что с действующим президентом Украины договариваться не будет и ждет пока у нас в стране будет избрана новая власть. Безусловно, на гражданах, которые настроены патриотично, этот технологический ход может сработать.
Как Вы считаете, простит ли украинский избиратель Порошенко то, что те, кто способствовал развязыванию войны России против Украины, до сих пор на свободе и снова претендует на власть?
В.Ф.: Думаю, что очень много избирателей не простят Порошенко самые разные вещи. И это, в том числе. Но, в первую очередь, ему не простят падение уровня жизни, которое произошло у большинства украинцев, повышение коммунальных тарифов. Кроме того, многие не простят ему того, что он сохранил свой бизнес, оставшись одновременно и президентом, и самым крупным бизнесменом в стране. Ему не простят того, что обещал жить «по-новому», а при этом были сохранены большинство старых практик. Ведь так и не началась серьезная целенаправленная борьба с коррупцией, наоборот, многие члены президентской команды начали торпедировать коррупционные институты. Причин для нелюбви Порошенко или то, чего его могут не простить, очень много у разных групп избирателей.
В.К.: В обществе нет консенсуса по этому поводу. Кто-то считает, что Порошенко остановил войну, другие считают, что он не выполнил свои обещания. Но важно отметить, что в 2014 году он шел на выборы как «президент мира», а в 2019 году – как «президент холодного мира» с Россией. Понятно, что не будут говорить, что он «президент войны», когда другие кандидаты говорят о мире. Поэтому придумали формулу «холодного мира». То, что сейчас и происходит. Прямых масштабных военных действий не ведется, хотя конфликт на Донбассе продолжает оставаться кровоточащей раной, которая истощает страну, экономику и не способствует усилению государственности и консолидации общества.
В.Б.: Этот тезис будут активно использовать оппоненты президента. С другой стороны, речь идет о том, что президент по Конституции не должен вмешиваться в деятельность правоохранительных органов. Последние сами должны действовать в рамках действующего законодательства. Не думаю, что это может существенно повлиять на позиции Порошенко. По одной простой причине, когда он стал президентом, прошло несколько месяцев и именно та переходная власть, которая была после Революции Достоинства должна была принять быстро все эти решения.
В президентской команде отмечают, что не намерены эксплуатировать церковную тему непосредственно в ходе избирательной кампании. Почему?
В.Ф.: Они ее эксплуатируют. Сделали небольшой перерыв на прошлой неделе, но это было связано с зарубежными визитами президента в Израиль, в Давос, потом его выдвижением. То есть, была небольшая пауза. А дальше по слухам «томос-тур» будет возобновлен. Поэтому религиозную тему президентская команда использует по полной программе.
В.К.: Они ее уже отэксплуатировали, получили в районе 2-3% поддержки, поэтому, конечно, сейчас это уже не будет иметь большого электорального эффекта. Другое дело, что президент использовал религиозную тематику не как кандидат в президенты, а как глава государства, поскольку в то время он еще не выдвигался кандидатом. Он это сделал только в конце января. Но как потенциальный кандидат использовал эту тему по полной программе.
В.Б.: Я не вижу смысла делать акцент на вопросе веры. Так или иначе, нравится это кому-то или нет, но в книгах истории Украины будет записано, что именно при президентстве Порошенко страна получила независимую православную церковь. Надеюсь, что в команде президента это понимают, поэтому не хотят сводить ситуацию к чисто политическим технологиям.
Насколько удачным был старт предвыборной кампании В.Зеленского и каковы теперь его позиции?
В.Ф.: Ответ очевиден. По данным социологических опросов, я говорю о самых известных социологических компаниях, Зеленский вышел на первое место. Скачок огромный. Была позитивная динамика осенью, но в январе, после заявления о своем участии в выборах, его рейтинг увеличился больше, чем на 5%. Это главный аргумент в пользу того, что старт у него получился просто блестящим. Он сделал то, чего от него не ожидали. Может, он и сам от себя не ожидал, что по рейтингам выйдет на первое место. На самом деле Зеленский отобрал у многих. В частности, у Гриценко. Он стал таким «консолидатором» для тех избирателей, которые не хотят голосовать за традиционных политических лидеров, а хотят поддерживать кого-то нового.
В.К.: Если он остается в тройке лидеров, значит старт был относительно успешным. Еще есть два месяца. Посмотрим, как он сумеет распорядиться этим временем. Хотя и были проколы, что дало основание критикам Зеленского, недоброжелателям, откровенным «ботам» и «черным» технологам включится в игру против него, обвинять в бизнесе с Россией, каких-то скрытых, отсутствующих в декларации недвижимостей и т.д. Но, очевидно, пока это не наносит существенного ущерба Зеленскому. Грамотно поступили его технологи, рано не вступая в кампанию. Он держал интригу, притягивал внимание, пойдет не пойдет, что само по себе, неплохая технология. Короткая дистанция для Зеленского ограничивает время для поиска крупного компромата против него и его команды. Если бы было падение, то можно было бы говорить о том, что старт оказался неудачным. Мы же видим по другим кандидатам как они тормозят. Тот же Гриценко, Бойко. Но у Зеленского, с точки зрения рейтинга, пока более или менее все идет по плану.
В.Б.: Его старт был удачным с позиции «против всех». Ранее я говорил, что он представляет электорат, как я называю, «противсіхів». Их аргументация сводится к одному – все плохие и давайте попробуем кого-то другого. Но, с точки зрения интересов Украины, это не серьезно. Так могут играться в Дании и избирать комика мэром Рейкьявика. Эта страна входит в пятерку стран с самым высоким уровнем жизни. При нынешней ситуации в Украине такие выходки не слишком уместны. «Противсіхи» имеют право быть разочарованными в политическом классе в Украине, и, все-таки, среди них есть много адекватных людей. Но я бы посоветовал им хорошо подумать перед тем как отдавать свой голос в его пользу. Хотя, с точки зрения своего заявления, своей непохожести Зеленский сделал все достаточно успешно. Но успешным с точки зрения политика или актера? Думаю, что в данном случае речь идет о хорошей актерской игре. Потому что о политике по содержанию, кроме каких-то общих фраз, которые не всегда отвечали интересам Украины, включая позицию относительно наших взаимоотношений с МВФ, пока речь не велась. На самом деле все не так просто, как можно говорить. Это чистый воды популизм, который к тому же основывается на определенной некомпетентности. Мне самому интересно узнать какой процент избирателей готов проголосовать за Зеленского, чтоб понимать сколько у нас «противсіхів» и «хохлов-малороссов». Это, конечно, шутка. Но поведение Зеленского напоминает поведение «хохла-малоросса». Истинный украинец никогда бы не позволил себе отпускать шутки о стране или томосе.
Еще одной интригой нынешних выборов было участие С.Вакарчука. На днях он заявил, что не будет принимать участие в президентской гонке, однако не отказывается от идеи привести во власть как можно больше «молодых профессионалов»? Что Вы скажите на данный счет?
В.Ф.: Одна из причин роста рейтинга Зеленского – как раз слабость Вакарчука и его неопределенность. От него ожидали, что он будет выдвигаться, но он этого не сделал. Поэтому уже осенью начался активный переток большинства сторонников Вакарчука к Зеленскому, по данным социологов. Что будет дальше с Вакарчуком? Его слабость на президентских выборах, то что он так и не стал участвовать, невнятность его позиции, психологическая слабость сыграет против него и на парламентских выборах. Думаю, что реально Вакарчук может проявить себя только в командной игре. Если вместе с Гриценко, Садовым, Бессмертным смогут создать новую объединенную проевропейскую демократическую силу, тогда у него будет шанс. Сейчас есть проблема раздробленности демократической оппозиции. И Вакарчук вместе, например, с Бессмертным, хорошим опытным политиком, могут сыграть важную роль в объединении демократических сил. Получится или нет – не знаю. Но если Вакарчук согласиться быть идеологом, «фронтменом» такого объединения, то все может быть. Если только не будет повторять ошибок нынешней президентской кампании.
В.К.: Если бы Вакарчук принял участие в выборах, стал бы мешать президенту Порошенку попасть во второй тур выборов. Он бы серьезно ограничил возможности последнего, поскольку у них примерно один и тот же прозападный, проевропейский электорат, только помоложе и поактивней. Поэтому Вакарчук в какой-то степени был обречен, чтобы не участвовать в избирательной гонке. Над этим поработала президентская команда, поэтому Вакарчуку не остается ничего другого как все-таки пропустить эти выборы и уже рассчитывать больше на парламентские выборы.
В.Б.: Думаю, что Вакарчук продемонстрировал, что он умнее Зеленского. Потому что осведомлен, что политика – это серьезная деятельность и просто так заявить о желании руководить государством будет выглядеть несерьезно. Тем более, без хорошей команды профессионалов это сделать нереально. У нас парламентско-президентская форма правления и может так случиться, что президент будет иметь антипрезидентскую силу в парламенте, поэтому ничего не будет выполняться из того, что обещает. К этому необходимо относиться более сознательно и серьезно. Как по мне, Вакарчук абсолютно правильно все сделал. И если захочет идти в политику, он сможет сам возглавить партию или, если его пригласят, помочь какой-то политической силе зайти в парламент и иметь там свою фракцию.
Продолжение интервью с экспертами читайте здесь.
