Если новое украинское руководство хочет мира с Россией, то должно более тщательно готовиться к войне, ведь последняя не остановится пока не уничтожит наше государство. О том, какие ошибки допускает Зе-команда в вопросе решения конфликта на Донбассе, согласится ли Киев на «формулу Штайнмайера», существует ли угроза авторитаризма - об этом и многом другом «Экономическим новостям» рассказал украинский политик, один из авторов Конституции Украины, народный депутат II, III, IV и V созывов, а также экс-представитель Украины в политической подгруппе Трехсторонней группы по урегулированию ситуации на Донбассе Роман Бессмертный.
Прокомментируйте, пожалуйста, довольно резвый старт политического сезона и инициативы президента Зеленского, которые были внесены на рассмотрение в парламент и некоторые даже проголосованы:
Я бы их разделил на три группы. Первая – блок прикрытия. К ней относится тема неприкосновенности, уменьшение депутатского корпуса, штрафы за нарушение трудового законодательства, лишение депутатского мандата за прогулы и прочее. Это пусть будет. Вторая – группа законов по захвату финансовых потоков. К ним относится закон о столице, о декларировании, то есть все, касающееся вопроса наполнения бюджета. Ведь надо что-то делать с экономикой, но что именно пока не известно. Поэтому и демонстрируется такой фрагментарный подход. По этой группе могу сказать следующее: от этих законов будет некоторая польза, но не с точки зрения результата, а с точки зрения оценки ситуации. Станет ясно, что в столице должно быть местное самоуправление, никакого «государственного ока», что декларировать доходы и расходы действительно должны все граждане и т.д. Третья – решения и законопроекты, которые создают полный захват финансовых потоков и контроль над силовой компонентой. К примеру, взятие под контроль «Роттердама +», контрабанды угля, системы поставки горюче-смазочных материалов, нефти, нефтепродуктов, переподчинение Нацгвардии, бюджет Минобороны, контроль над «Укроборонпромом». Здесь есть симптомы, свидетельствующие о желании центрировать систему и создать “центр управления полетом”. Поэтому и очень много наступлений на грабли, которые начинают колотить по голове. Одно из них связано с очевидным непониманием, что такое война и что происходит на Донбассе. Полным игнорированием ситуации по Крыму. Непониманием механизмов реализации внешней политики. Для нынешнего руководства существует опасность увязнуть в бизнес отношениях с российскими субъектами хозяйствования, что, в свою очередь, может стать объектом атаки со стороны украинского общества и оппозиции. К сожалению, нигде вы здесь не увидите Его Величества Украинского народа. Есть еще четвертая группа – это вещи, которые задекларированы, но по отношению к которым вряд ли что-то будет делаться. В общем, если взять эти группы инициатив и оценить несколькими словами, то можно сказать, что на смену одним контролерам финансовыми потоками приходят другие. Был Ахметов, теперь Коломойский.
Может ли концентрация власти в одних руках повлиять на скорость реализации экономических реформ, что для многих украинцев пока является оправданием Зе-команды?
Есть два способа решить вопрос с мусором на улице. Первый – навязать страх, чтобы все боялись бросить бумажку, потому что за углом стоит начальник, пожурит, а если и по спине даст палкой, то вообще никто сорить не будет. Это Беларусь. А второй способ – организовать все так, чтобы человек не хотел выбрасывать мусор, а сортировал его, перерабатывал и т.д. Первый можно сделать, только он не будет работать. Второй надо делать, только не таким способом как это делается у нас. Мы это уже проходили в 2011 году. И чем все закончилось?
Что можете сказать о новом составе правительства? Некоторые эксперты видят несколько групп влияния: олигархическую, лобби инвестиционных банкиров, «грантоедские» организации, за которыми стоят большие траснациональные компании и собственно самого президента. Насколько самостоятельной будет исполнительная ветвь власти в своих решениях и будут ли они приниматься в пользу государства?
Мне очень приятно смотреть на этих молодых людей. Я положительно воспринимаю молодую энергию, молодые знания, желание все изменить и сделать всем хорошо. Только надо помнить: «хочу» и «могу» – это две большие разницы. Я сам прошел через это не один раз как молодой политик. Поэтому все эти фразы о «группах влияния»… Я в жизни столько всего насмотрелся. И гениальных патриотов знаю, которые действительно работали на гранты. Поэтому это не является мерилом. Я с большой надеждой смотрю на этих людей и хочу верить в то, что им удастся что-то сделать. Слава Богу, большая часть из них образованные и подготовленные люди. Очень трудно судить об их работе, ведь они только начинают свой путь. Я пожелал бы им успеха и не торопиться, очень тщательно ознакомиться с той сферой компетенции, которая им вверена. Ведь на самом деле в вопросе государственного менеджмента у нас огромная проблема. Случилось так, что каждое из этих министерств и ведомств особенно в период президентства Виктора Януковича были просто разрушены. Сегодня они находятся на этапе становления. Некоторые из них даже пережили несколько попыток. На этих людях лежит не только ответственность за политику в определенном секторе экономики, им нужно еще и создать саму систему управления. Им не позавидуешь. Я рекомендовал бы украинскому обществу немного снизить накал страстей, снизить к ним требования из понимания того, какие колоссальные задачи перед ними стоят. Никто из них пока не осознает, что они пришли и стали перед такими сложными задачами в условиях войны, угроза которой, к сожалению, растет.
Почему Вы так считаете, ведь международные партнеры восприняли недавний обмен пленными между Украиной и Россией оптимистично, видя первые шаги к реальному примирению?
Это не просто конфликт между Украиной и Россией. Это межцивилизационный конфликт, в который сегодня вовлечена вся Европа и мир. Президент США Трамп, когда избирался на свой пост, вряд ли ориентировался где находится Украина и что здесь война. Теперь он очень хорошо об этом знает. И дня не проходит, чтобы ему об этом не напомнили. И это касается всего мира.
Кто бы мог подумать пять лет назад, что в вопросе освобождения военнопленных пол-Европы будет трясти Владимиром Цемахом (участвовал в боевых действиях на стороне сепаратистов в районе, откуда был сбит Boeing 777 рейса MH17 – ред). Об этой фамилии вообще никто не знал. А это все война Украины с Россией. Могу сказать, что после этой войны выйдет еще очень много потрясающих воображение для Европы и мира фактов. Там остались фигуры всепланетного масштаба, фамилии которых мы пока не знаем. Это знают те, кто был в Минском процессе. Там такие есть фамилии, «ух»! Именно это и не даст заморозить конфликт. Оно будет «стрелять». И задача наших военных, Верховного Главнокомандующего ВСУ сформулировать тактику войны таким образом, чтобы не гибли люди. Ни военные, ни, тем более, гражданское население. Нужна программа отселения из оккупированной зоны, из Крыма. Ибо все эти разговоры, что «войну закончим за три дня», «за полгода» – это все понты. Только осознавая, что война на Донбассе несет в себе признаки межгосударственного, континентального и глобального конфликта возможно решать эту проблему. Ведь это война России против самого существования государства Украина, против ее определенности быть в составе европейского сообщества и членом НАТО.
Можно ли на Донбассе или в Крыму, находясь в окопе, вдоль двух сторон, осознавать эти вещи? Нет. В Киеве? Нет. В Брюсселе? Нет. В Вашингтоне? Нет. Можно найти ответы в этих точках порознь? Нет. Только тогда, когда все работают вместе. Это сложнейший конфликт. И пока я не вижу в нашей стране критической массы людей, которая бы это осознавала, так же как в Европе, и тем более в мире. Поэтому я и говорю, что этот конфликт имеет потенциал к разрастанию. И это угроза. И параллельно внутренние проблемы украинцев: экономика государства, его социальный статус, права человека и т.д.
То есть, по Вашему мнению, попытки новой власти вести диалог с Россией – это ошибка?
Есть вещи, которые нужно структурировать. Мы находимся на этапе, когда и президент, и министр, и другие только входят в курс дела. Я очень скептически отношусь к политикам, дипломатам, которые пытаются ломать внешнеполитический вектор. Украина определилась, совершенно четко задекларировав, что мы мечтаем приобрести ценности ЕС и НАТО. Поэтому надо идти этой дорогой. И все, что мы делаем во внешней политике, а война является ее частью, надо делать, соблюдая определенный курс. Меня так же раздражали звонки по причине и без причины канцлеру Германии Ангеле Меркель, как и звонки президенту России Владимиру Путину. Только первые хоть соответствовали нашему курсу. А вторые – ведут в ловушку и очень опасны. Конечно приятно, что хоть какие-то признаки ценностного понимания человека присутствуют. Вроде освобождения военнопленных, реализации социально гуманитарных проектов. Но при этом надо понимать, что можно освободить десять, но потерять тысячи. Можно реализовать один гуманитарный проект и создать проблемы миллионам людей. Это очень деликатная вещь. Во внешней политике нужно придерживаться принципа наследственности. Это не флюгер. Потому мы и имеем проблемы в экономике, с инвестициями, потому что все время вертимся то в одну, то в другую сторону.
Президент Зеленский недавно уволил новый состав ЦИК, который с таким трудом утверждался еще его предшественником Петром Порошенко. О чем свидетельствуют такие действия? Ведь его члены, кажется, не должны были разочаровать Зе-команду на последних двух избирательных кампаниях… Для чего снова возвращаться к этому вопросу?
Тема ЦИК очень болезненна. У нас и предыдущий состав перетрудился свой срок. И то решение было неконституционным и неправовым. И нынешнее решение такое же. Это – «какой шел, такого и встретил». Мне жаль только людей. Большинство из тех, кто был избран в ЦИК, высококвалифицированные, классные люди, которые прошли сильную апробацию. В эти дни у меня даже было желание уволить их и снова назначить. Чтобы можно было сказать: «Да, мы против тех вещей, которые делались раньше, но уважаем труд и профессионализм этих людей». К сожалению, у нас не умеют так делать, потому что человек не является центром внимания.
Мы живем в стране, где я уже неоднократно слышал, что власть сильна как никогда. Только потом не понятно, куда эта сила делась. Поэтому готовиться к выборам нужно, но не таким образом. Надо заниматься децентрализацией, бюджетом. Понятно, что за год невозможно изменить экономику страны кардинально. Но важно показать тенденцию. Однако каждый принимает решение для себя сам.
Несмотря на то, что ЕС на шесть месяцев продлил санкции против России, сторонников более лояльной политики по отношению к Кремлю на Западе с каждым днем становится все больше. Какой должна быть позиция украинской дипломатии, учитывая новые реалии?
Пятый год войны, а у нас нет ответа на вопрос, каким должен быть наш курс. Мы сами для себя не ответили, что для нас означает Донбасс и Крым. Документов не хватает. Я бы рекомендовал все же напомнить главе государства, что в Украине есть закон о правовом режиме военного положения и закон об обороне, которые игнорируются. Тогда не спрашивайте, что происходит. Не хочу рассказывать, что за этим стоит, они рано или поздно поймут. На самом деле нам противостоит большой шулер. И с ним играть в искренность, откровенность я бы не рекомендовал. Если он что-то делает, то делает только с целью, чтобы реализовать свои планы. А планы очевидны – уничтожение Украины как государства и субъекта международной политики. Поэтому надо быть очень осторожным и не спешить, пока не углубились в полное понимание ситуации. Потому что будет так как с украинскими моряками. Выйдет Песков (пресс-секретарь российского президента Дмитрий Песков – ред.) И скажет: «А о кораблях никто ничего не говорил». При сохранении нынешнего поведения неопределенности у нас полугодовой запас. Надо активизироваться в этом отношении. Для того, чтобы мобилизовать «антипутинское крыло» в мире. На сегодняшний день все очень и очень хлипко.
Да, за возвращение пленных из российской тюрьмы новой украинской власти пришлось идти на немалые уступки: отдать Владимира Цемаха, о котором мы уже упомянули, а также выторговывать на террористов и преступников своих 24 моряков. Причем, Международный трибунал по морскому праву в мае обязал освободить их беспрекословно. Какие геополитические риски для Украины несут такие уступки?
Скажу так: Слава Богу, что это произошло и люди вернулись домой. Теперь давайте работать дальше и думать над тем, как вытащить всех остальных, которые остались.
Станет ли «формула Штайнмайера» прологом мира между Украиной и Россией?
Что говорить о том, чего не существует. Вот говорят: «формула Штаймайера». А я говорю: «план Мореля», «формула Сандик», «формула Зеленского». Ну, формула и формула. Я слышал одно, Штайнмайер и Фабиус подписали другое, а Путин говорит третье. Вопрос, что каждый понимает под этой формулой. Я понимаю ее так: после принятия закона о выборах и его вступления в силу на оккупированной территории выборы должны состояться через 90 дней. Но надо принять соответствующий закон в парламенте. Давайте попробуем это сделать. Какими будут последствия? Думаю, что такие вещи безуспешны в продвижении как в нормандском формате, так и в украинском парламенте. На данном этапе – это словесная разминка. Опасность в том, что существует попытка межгосударственный конфликт перенести внутрь страны и представить как внутренний. Не больше, не меньше. И это хорошо понимают в Кремле. Дай Бог, чтобы это понимало нынешнее руководство.
Как нам решать проблему с Крымом? Сегодня многие просто предпочитают не вспоминать аннексированный полуостров, вынося его за скобки в переговорах с российским агрессором …
Я не перестаю напоминать о меморандуме, который в присутствии посла Украины вручили Мустафе Джемилеву в Госдепе США. Вот это начало ответа. Крым должен стать государством крымских татар. Все. Если политическое руководство Украины это осознает, мы должны двигаться в данном направлении. Чтобы этот момент создания государства был счастьем для украинского народа, для крымскотатарского народа и всех, кто населяет полуостров. В 1940 году американцы вручили такой же меморандум трем представителям Балтийских государств. Сорок лет потребовалось, чтобы это произошло. К этому долго шли. Поэтому это счастье для эстонцев, литовцев и латышей. Надо вносить изменения в Конституцию Украины – значит надо делать. Надо татарам создать политическое руководство – давайте сформируем в изгнании их органы государственной и представительной власти. Когда нибудь они придут и будут управлять. Потому что когда наступит решающий момент, может быть уже некому это делать. А так все готово.
Чего можно ожидать от встречи Зеленского с американским коллегой? Станет ли глава Белого дома Дональд Трамп участником нормандского переговорного процесса?
Дело в том, что президент Зеленский стал заложником истории предыдущих отношений Киева и Вашингтона. Поэтому ему очень трудно. Не знаю насколько он сам понимает, что перспективы этой встречи очень туманны. У Трампа свои проблемы. Ему надо переизбраться на второй срок. Вот когда это произойдет, тогда можно будет говорить о каких-то вещах. У Зеленского проблема №1 связана с войной. И как только они садятся за стол переговоров: один будет говорить о войне, второй – о выборах. Сами понимаете, пользы от такой встречи не будет. Поэтому на данном этапе нужно забыть о ней и думать о земном. Потому все разговоры о встрече президентов Украины и США мне напоминают телефонную болтовню.
То есть перспективы встречи в нормандской формате на сегодня тоже сомнительны?
Меня с декабря спрашивают об этой встрече. Ее анонсировали в августе – не было, в сентябре – нет, в октябре – тоже не будет. Надо просто готовиться к встрече. Но сколько эта подготовка будет продолжаться об этом сказать трудно.
Продолжение интервью с Романом Бессмертным читайте здесь.