Судья хозяйственного суда Одесской области, член Ассоциации развития судейского самоуправления Юлия Бездоля откровенно и подробно рассказала о текущих проблемах судебной системы и об острых вызовах нынешней судебной реформы (ВТОРАЯ ЧАСТЬ).
Первую часть интервью читайте здесь.
Какова сейчас ситуация внутри судейского корпуса? Создаётся впечатление, что он невероятно разрознен — чуть ли не каждый судья сам за себя. Причём все находятся в противостоянии и чуть ли не в войне друг с другом. И даже мощные внешние угрозы не способствуют объединению судейского корпуса.
Судей на группы разделили искусственно. Мне кажется, именно сегодня на судебном направлении задействовано много технологий. Например, огульные и тотальные обвинения в отношении судей, что приводит к тому, что нет никакого авторитета ни у судебной власти, ни у судебного решения. Получается, что любое судебное решение можно легко поставить под сомнение, задействовав лишь несколько СМИ. И в случае любой ответственности любого человека в нашей стране — уголовной или политической — нет никаких гарантий, что он эту ответственность понесёт. В головах людей очень прочно укоренили стереотип, что судебная власть априори не может быть честной и справедливой. И даже если СМИ и показывают отдельные судебные решения как справедливые, то это демонстрируется как достижение прокуратуры, общественников, но не достижение суда. А ведь в судах есть много хорошего, но это не показывается, потому что это никому не интересно. Например, судьи из зоны АТО, которые работали под пулями, до конца сохраняя верность присяге. Или судьи, уехавшие из Крыма, побросав дома — чтобы работать на благо Украины. Этого же никто не показывает!
Нынешняя судебная реформа нас в особой мере рассорила и поделила на несколько групп. Отдельно стоит группа судей, которые дожидаются бессрочного избрания в парламенте — их приблизительно 800 человек. Некоторые из них уже третий год остаются без полномочий. И для судьи, который находится в постоянном развитии и совершенствовании, очень сложно, когда его на два года лишают возможности полноценно работать. И при этом он не может ничем заниматься, кроме научной, преподавательской и творческой деятельности. Но среди судей же не все учёные и творческие люди! Из-за бездеятельности Верховной Рады эти судьи вынуждены читать законодательство, проводить обобщение и анализ судебной практики, но полноценно они не работают, теряя драгоценные годы. Это очень грустный процесс — я никогда не думала, что в нашей стране такое может быть. Эти 800 человек — очень сплочённая группа, пытающаяся найти взаимопонимание с руководством высших судов и с международными организациями. Ведь это нонсенс для мира — то, что по 2 года людей по чужой вине лишают права на профессию и держат в «подвешенном» состоянии.
Отдельная группа судей, которую искусственно создали год назад, это судьи «USAID-овских наборов». Непонятно почему, но их выделили в отдельную касту, назвав «судьями Януковича» из-за того, что у них в удостоверении стоит фамилия Януковича. Судьи, у которых в удостоверении стоит фамилия и подпись Януковича, присутствуют и в первой группе судей, назначавшихся до USAID-овских наборов. Для меня это очень больная тема, потому что я сама судья, пошедшая первый USAID-овский набор.
Когда происходили эти наборы?
Я была назначена судьёй в 2012 г. Первый USAID-овский набор начался в 2011 г., но указы о назначении появились с января 2012 г. В результате судебной реформы 2010 г., проводимой при тогдашнем президенте Януковиче, в 2011 г. — при поддержке проекта USAID «Справедливое правосудие» — впервые в нашей стране были проведены открытые наборы на вакантные судейские должности. Это были первые конкурсы на должности судей в нашей стране, в которых могли принять участие все юристы, отвечающие требованиям Конституции. До этого времени я даже не думала, что в нашей стране возможна настолько эффективная западная программа отбора судей. Мы все подавали документы — нас было почти 4 тыс. человек. Затем мы прошли все этапы, под камерами сдавали экзамены, зачислялись в судейский резерв, проходили первый в нашей стране такого рода конкурс, затем – реферат, секция и Высший совет юстиции… После Указа о назначении я была невероятно рада, что стала судьёй. Принимая во внимание набранный на экзамене балл, я подала документы на конкурс в хозсуд Николаевской области, в котором в итоге проработала 4 года.
В 2011 г., проходя все конкурсные этапы, я помню все свои переживания, помню, как гордилась своей страной. Меня на тот момент не смущало, что во главе этой страны стоит человек, ценности и взгляды которого кто-то разделял, кто-то нет. И подпись под удостоверением никто из нас тоже не выбирал — и никто из нас не думал о том, что каденция предыдущего президента закончится трагическими для нашей страны событиями. И перед тем, как мы разъехались в регионы, я хорошо помню выступления представителей проекта USAID — они рассказывали, какими честными и демократическими были конкурсные процедуры. Теперь же представители USAID говорят уже по-разному и не сильно ярко высказываются против действий нынешних реформаторов.
Год назад в опубликованном проекте изменений в Конституции в части судебной реформы (в переходных положениях) было предусмотрено, что судьи, назначенные до вступления в силу этих изменений, теряют свои полномочия после окончания срока их назначения. Уже тогда многие мои коллеги начали считать это увольнением. В последующем судьи «USAID-овских наборов» написали много обращений в разные инстанции, но явного отклика ни в международных институциях, ни в Администрации президента, ни у реформаторов, к сожалению, не нашли. Наоборот — продолжается популизм.
В проекте нового, ныне принятого закона о судоустройстве и статусе судей было прописано, что мы остаёмся судьями, если пройдём нынешний вариант квалификационного оценивания — т.е. проверку уровня добропорядочности и профессионализма. Но в день голосования в результате внесённой с голоса поправки на комитете ВР по правосудию закон был принят с формулировкой «конкурс». Теперь политики и члены правительства массово заявляют, что это по факту увольнение и заново прохождение того конкурса, который мы уже проходили пять лет назад!
Я считаю это популизмом и несправедливостью для всех моих коллег — их более 1 тыс. человек, у которых с января 2017 г. начинают заканчиваться полномочия. Эти судьи по 4-5 лет работают в регионах, побросали семьи, живут на съёмных квартирах… На большинство нет никаких жалоб, все годы они судили честно и справедливо и надеялись, что государство гарантирует им право прохождения на бессрочное избрание.
Получается, даже условная группа «пятилеток» очень сильно разрознена и имеет разные интересы.
Да, это так. С группой нынешних судей без полномочий (800 судей) вопрос решился более позитивно. Если парламент не будет исполнять свои конституционные полномочия и не проголосует за их бессрочное избрание, то в октябре этого года их документы будут переданы в новосозданный Высший совет правосудия. И этот новый орган будет принимать по ним решения. Надеюсь – позитивные. Искренне переживаю за коллег и считаю, что если бы и по нашей группе «пятилеток» было точно такое же цивилизованное решение, это было бы более справедливо.
По моим ощущениям, большинство «пятилеток» готовы к квалификационному оцениванию и не боятся его. Тем более что для молодых судей пройти это оценивание, возможно, всё же легче, чем для наших коллег с 20-летним судейских стажем. Просто потому, что молодым судьям легче воспринимать эти своего рода «экзамены». Многие судьи с 20-летним стажем имеют ещё и огромные претензии к тому, кто эти экзамены будет принимать. Особенно те, которые имеют высокий профессиональный уровень и не имеют проблем с добропорядочностью. В этих экзаменах они ощущают огромное унижение для себя.
Кроме «пятилеток», разрозненными являются и бессрочно избранные судьи — и в результате работы в разных инстанциях, и в результате негласного противостояния разных юрисдикций.
Внутренними противоречиями в судах воспользовались, когда разрабатывалась судебная реформа. Мнение судейского корпуса вообще не сильно спрашивали – лишь частично слыша мнение небольшого количества судей, принимавших участие в дискуссиях и круглых столах. Единого видения реформы и предложений по реформированию со стороны судейского корпуса, к сожалению, не было и нет, даже в рамках отдельной юрисдикции.
Судебная власть всегда была очень консервативна, и все привыкли к этим консервативным устоям. Среди судей никто не думал, что разные юрисдикции с уже налаженной и чёткой работой могут начать просто разваливать, как мою хозяйственную. При всем профессионализме судейского корпуса, полном соблюдении сроков рассмотрения дел в хозсудах, выработанной судебной практике, при всех плюсах — систему хозсудов на полном серьезе хотели чуть ли не ликвидировать. Планировать развалить работающую и эффективную систему судов, гарантирующих защиту нарушенных прав и интересов бизнеса — и это на фоне постоянных рассказов об ожидании иностранных инвесторов для оздоровления экономики — такое, наверное, возможно только у нас. До сих пор, даже на фоне попыток развала судебной власти — судьи очень медленно «просыпаются», что дает возможность отдельным людям или политических силам и дальше «пиариться» в СМИ.
Через СМИ у людей успешно сформировали мнение, что судебную власть не нужно сохранять — что она прогнившая и аморальная. Действия отдельного судьи ежедневно и безответственно подают как срез всей судебной власти — без чёткой оценки правильности и неправильности этих действий. Вот есть «судьи Майдана» — их не такое уж и большое количество, если сравнивать со всем судейским корпусом. Но их действия подаются как действия всей судебной власти и при этом никто не пытается разобрать каждый отдельный случай, каждое отдельное решение… За эмоциональностью и целесообразностью сейчас часто начинают забывать, что беззаконием мы правовое государство не построим.
В результате уничтожения авторитета судебной власти в судах сейчас складывается очень опасная ситуация, которая может привести к правовому коллапсу и нигилизму. И за это, боюсь, никто не будет отвечать. Кто сейчас лично берёт на себя ответственность за результат судебной реформы и кто готов ответить за её возможный провал? Более того — кто ответит за возможный правовой коллапс в случае, если судебную власть полностью уничтожат? Этот вопрос остается открытым.
К ССУ старого состава было много претензий из-за того, что они вовремя не согласовали процедуру квалификационного оценивания. К моменту согласования этой процедуры уже новым составом ССУ истёк установленный законом срок для оценивания судей кассационных инстанций и ВС. Возможно, если бы тогда оценивание началось вовремя и с высших судов, на данный момент не было бы такого противостояния в вопросах судебной реформы, конкурсов и т.д. Сейчас сложно об этом судить.
К руководству высших судов и к ВС у меня тоже были своего рода «претензии», что они не поднимали тему увольнения «USAID-овских наборов», не уделяли этому достаточного внимания, не пытались достучаться до международных партнеров, дать объективные оценки в СМИ. Всё-таки рычагов у них, наверное, было больше, чем у меня – судьи первой инстанции.
В судебной власти нет иерархии, как, например, в прокуратуре. Каждый судья независим и подчиняется только закону и внутреннему убеждению. И нет никакой подчинённости инстанций — у нас единый судейский статус. Что у судьи местного суда, что у судьи ВС. То, что судья независим, — это прекрасно и именно так и должно быть. Но оборотной стороною медали является то, что кроме органов судейского самоуправления нет единого центра, который бы отстаивал интересы всей судебной власти и отдельных групп судей, отдельных инстанций.
Спасибо новому ССУ – по моему мнению, они на данный момент делают всё от них зависящее, чтобы защитить судебную власть от актуальных рисков.
Но, к сожалению, приходится констатировать, что к осознанной и продуманной кампании по уничтожению судебной власти суды и судьи оказались не готовы. А остановить её без общей единой стратегии, без наличия механизмов и слаженности всей системы невозможно.
Но при этом сами судьи ещё замкнулись внутри своей системы, накопив огромные обиды, ненависть и злость на весь окружающий их мир. Обществу явно не хватает реальной, достоверной и справедливой информации о положении дел в судах. Но кроме как от самих судей её получить больше неоткуда. А сами судьи при этом наружу не выходят.
Да, тут причины кроются в консервативности. Лишь единицы людей, проработавших в судах 20-30 лет, будут идти на какой-то контакт со СМИ или выходить в публичную плоскость – какие бы вызовы не стояли перед судебной властью. У таких людей есть определённые внутренние устои – в 50-60 лет они их менять не будут. Они убеждены, что судья — это непубличная профессия. Кроме того, часто многие мои коллеги считают, что раз есть пресс-секретари и судьи-спикеры, то вот они пусть и выходят на публику, а остальным выходить не надо. Часть судей, в свою очередь, не хотят привлекать внимание общественности к своим доходам и уровню жизни – понятное дело, что есть некоторая недобросовестность.
Помимо этого, многие судьи не верят в то, что кто-то в обществе даст им и их работе справедливую и непредвзятую оценку — будь то журналисты, общественные деятели или кто-либо ещё. От последних они вообще ждут лишь намерений зацепиться за любую удобную фразу и вывалять судей в грязи.
Возможно, опытные судьи в чём-то и правы — было бы нелогично, чтобы 100% судейского корпуса выходили бы на пресс-конференции. Но проблема в том, что у нас в судах нет единого коммуникационного центра.
Я согласна с вами. Но среди большинства судейского корпуса такого понимания нет. Возьмём тот же Фейсбук — многие в судейском корпусе оценивают его очень негативно. Они считают, что регистрация судьи на ФБ и активная «жизнь» там – это совершенно неправильно. Во-первых, в Фейсбуке любую информацию или слова могут истрактовать неправильно. Во-вторых, в соцсетях отображается информация о детях, месте жительства, о друзьях и т.д. И всё это тоже может быть использовано превратно – в рамках конкретного судебного процесса. Ведь на Фейсбуке мы присоединяем в друзья адвокатов, журналистов, общественников и т.д. И тем самым обозначаем круг своих интересов и даже некоторый личный политический вектор. Кроме того, в любой процесс могут прийти адвокаты, с которыми ты регулярно общаешься на Фейсбуке…
Я этот вопрос для себя решила так. На данный момент ни один из моих реальных друзей или друзей по ФБ в судебных заседаниях участия ещё не принимал. В случае возникновения такой ситуации я уверена, что никакого предубеждения и нарушения объективности у меня быть не может. Но – с целью предотвращения таких опасений у другой стороны – я буду сообщать представителям другой стороны в процессе и спрашивать их мнение о наличии обоснованных аргументов в моём отводе. Ведь основа всего — это доверие у человека к Суду.
Во всем остальном я не понимаю, почему судьи так противятся информационным технологиям. Я уже говорила, что судебная власть вообще медленно просыпается в Украине — судьи только вот сейчас начинают осознавать, что что-то пошло не так в судебной реформе. Мне кажется, многие судьи внутренне понимают, что в некоторых случаях открытость и публичность важна. Но выходить в эфиры и коллективно добиваться внимания к себе — за исключением разве что самых крупных городов – судебная власть пока не готова.
А сколько сегодня есть судей, которые готовы выходить в информационное пространство и уделять этому серьёзное внимание?
Сложно сказать. Я могу оценивать это только по Фейсбуку. Вообще, Фейсбук — это большой прорыв для судебной власти. Столько судей, сколько сейчас есть в этой соцсети, ещё несколько лет назад казалось абсолютно нереальной вещью – никто себе этого и представить не мог. Многие, к сожалению, не обозначают в ФБ себя судьями. Но в целом на ФБ уже 600-800, возможно, до тысячи судей. Есть немало моих коллег, которые весьма прогрессивно мыслят, но в соцсетях регистрироваться по разным причинам не хотят.
Попробуем завершить интервью на оптимистической ноте. У вас есть внутреннее удовлетворение от профессии?
(смеётся) Вопрос не для оптимистической ноты.
Но если судейские конкурсы стартуют, то вы продолжите дальше работать судьёй?
Удовлетворённость от профессии у меня однозначно есть. Но я оптимист по натуре. А если объективно оценивать все вызовы времени, то у людей, более прагматично смотрящих на вещи, оптимизма, наверное, не много.
Что касается конкурсов… Изначально я очень сильно «обижалась» на судебную реформу – даже хотела год назад увольняться. Потом я внутренне приняла все новые веяния. Жизнь у судей не заканчивается после ухода из системы – особенно у молодых. Конечно, будет состояние внутренней неудовлетворённости, что тебя не поняли или не оценили…
Думаю, что многие судьи-«пятилетки» будут судиться. Я, например, сейчас думаю, что судиться не буду. Даже несмотря на явную «дискриминационность» нынешних изменений. На данный момент мне внутренне не хочется идти в Европейский суд по правам человека – даже с коллективным иском. Но многие мои коллеги, возможно, пойдут. И, наверное, с точки зрения Справедливости это будет правильно.
А на судейские конкурсы я однозначно пойду. Меня совершенно не смущают ни процедуры квалифоценивания, ни конкурсы. Я к ним готова. И если всё будет честно, то у меня даже есть внутренняя надежда, что я их пройду. Но если нет — то и это будет нормально, это жизнь.
Верно ли суждение, что нынешние судебные реформаторы не учитывают в своей реформе мнение подавляющего большинства простых судей? И что из-за этого все эти судьи ощущают себя выброшенными из реформаторского процесса.
Да, вы правы. Думаю, что подавляющее большинство судей реально ощущают себя выброшенными из процесса реформирования судебной власти. Частично на разных конференциях возможно ещё слышат отдельные мнения судей из некоторых городов-миллионников, а кто слушал судей из районных центров? Кто пойдёт на эти конкурсы и заменит судей там? Об этом же никто не думает.
Да и какое может быть доверие со стороны судей к реформе, если судьи даже не знали, за что в итоге проголосовали в Верховной Раде — правки ведь вносились с голоса! До последнего ждали официальной публикации законов, чтобы во всём разобраться. Принятый профильный закон был написан за неделю до голосования, широкого общественного обсуждения его не было.
Я считаю, что во всём, в том числе в любой реформе, должен быть здравый смысл, минимизация рисков, максимальный поиск позитивного результата. Нужно слышать все мнения, в том числе и неудобные. И общество должно как минимум понимать проводимые реформы в любой сфере. Только тогда, по моему мнению, в нашей стране станут происходить объективные глубинные преобразования и люди в реальности станут ощущать и разделять все нормы Конституции.
Недочеты и ошибки начальных этапов нынешней судебной реформы должны всесторонне анализироваться, признаваться и минимизироваться в будущем.
На данный момент перед нами стоят самые большие вызовы со времени провозглашения независимости — это построить новую Украину вместе.
Надеюсь, со временем доверие к судебной власти будет увеличиваться и люди поймут, что наряду с необходимостью реформирования — в интересах каждого человека не уничтожать, а укреплять судебную власть. Потому что только суды могут дать людям защиту и справедливость.
