Многие одесситы, которые говорят по-русски и считают себя русскими, опасаются ваших реформ.
Ведущий телепрограммы Би-би-си Hardtalk Стивен Сакур встретился в студии с бывшим президентом Грузии, а с недавних времен губернатором Одесской области Михаилом Саакашвили.
Стивен Сакур: Украина сталкивается сейчас с экономическими и военными проблемами, которые могут поставить страну на колени. Украина остро нуждается в новом поколении решительных и независимых политиков. Как объяснить в связи с этим появление на политическом горизонте Михаила Саакашвили? Он хорошо знаком с поведением Владимира Путина на примере Грузии, но что побудило президента Петра Порошенко назначить его на столь важный пост руководителя стратегически важных области и города?
Итак, в студии мой гость – Михаил Саакашвили. На первый взгляд, ваше назначение – одно из самых странных на моей памяти. Вы были президентом одной страны, а теперь вы – губернатор области в совершенно иной стране. Как это всё объяснить?
Михаил Саакашвили: Речь идет не просто о другой стране, о другой области, о другом времени. На самом деле всё, за что я боролся, о чем я мечтал, всё это сейчас решается именно в Украине. И в свою очередь, судьба Украины решается именно в Одессе, потому что именно здесь, как и на востоке страны, происходят важнейшие события. В конце концов, это крупнейшая область Украины. Наше необычное время требует необычных решений – и президент Порошенко и я пошли на них.
С.С.: А разве украинцы не относятся к вам как к пришельцу, который неожиданно высадился в их городе?
М.С.: Нет, на самом деле украинцы в целом оказывают мне большую поддержку. Когда я впервые приехал в Одессу, такие высказывания действительно были, но с ними выступали посторонние лица. Меня приветствовали там очень многие люди из самых разных социальных и этнических слоев. Известно, что Одесса является огромным этническим плавильным котлом Украины. Речь идет не только обо мне – фактическая глава украинской милиции – грузинка из моей команды. Один из ведущих прокуроров страны по борьбе с коррупцией – тоже грузин из моей команды, есть и другие в министерстве юстиции и антикоррупционных органах. Это очень активные люди, они постоянно присутствуют в новостях и они чувствуют себя в Украине как дома.
С.С.: А почему вы решили, соглашаясь на этот пост в Украине, отказаться от грузинского гражданства?
М.С.: Я считаю, что в Украине сейчас решается судьба всего региона. Если, упаси бог, Украина падет, а я уверен, что этого не произойдет, то падет и весь регион.
С.С.: Я понимаю вашу позицию и почему вы считаете, что от решения судьбы Украины зависит вся современная европейская история. Но вот грузинский политик, бывший премьер-министр Иванишвили, ваш политический противник, пишет: “Я жалею наших украинских друзей. Назначение Саакашвили может оказаться катастрофой для Украины”.
М.С.: Мне нет дела до того, что говорит этот человек. Да и украинцы не обращают на это никакого внимания. Но позвольте мне объяснить, почему меня пригласили в Украину. Здесь хорошо знают о том, что изменилось в Грузии в годы моего пребывания на посту президента, и они считают, что их стране нужны именно такие перемены.
С.С.: Ну, вы вступили в войну с Россией и проиграли.
М.С.: Нет, мы не проиграли. Грузинская государственность и демократия продолжают существовать, как и украинская государственность, хотя части наших двух стран находятся под российской оккупацией. Пока в этих странах есть люди, отстаивающие идею независимости от России, они бросают вызов всему тому, что олицетворяет собой Путин.
С.С.: При вашем назначении в Украине вы заявляли, что вы хотите участвовать в создании новой Украины, в борьбе с коррупцией и за возрождение экономики. И в то же время в своей стране, от гражданства в которой, вы , правда, отказались, вас обвиняют в серьезных государственных преступлениях, за которые можно на долгие годы оказаться в тюрьме.
М.С.: Вы называете эти обвинения серьезными, но на самом деле в Грузии их никто не считает серьезными. В декабре прошлого года я был приглашен в качестве почетного гостя на заседание Европейского парламента, который осудил обвинения против меня как политически мотивированные.
С.С.: В таком случае, почему бы вам не вернуться в Тбилиси и не выступить перед грузинским судом с показаниями, чтобы обелить себя?
М.С.: Я совершенно не собираюсь этого делать и прежде всего потому, что, по данным ОБСЕ, например, в Грузии нарушаются права подследственных. Там в тюрьмах сидит немало бывших членов моей администрации уже по полтора года, хотя по закону срок заключения подследственных не может превышать 9 месяцев.
И поэтому я совершенно не собираюсь становиться жертвой капризов крупнейшего частного акционера российского “Газпрома” Иванишвили. Это российский олигарх, который был направлен в Грузию с мандатом на уголовное преследование меня и моей команды.
С.С.: Вы обливаете его грязью так же, как он обливает грязью вас. Но суть дела в том, что грузинская прокуратура консультировалась с ведущими юристами мира, включая сэра Джеффри Найта, который является крупным юристом, по поводу целесообразности привлечения вас к уголовной ответственности.
М.С.: Ну, я как юрист знаю, что за деньги можно нанять любого и получить любые высказывания…
С.С.: Но всё-таки, картина складывается довольно неприглядная. Вы объявляется себя кристально чистым политиком, который собирается очистить Одессу от коррупции и организованной преступности – контрабанды, торговли людьми, которые процветают там в течение длительного времени. И в то же время бывший министр обороны Грузии обвиняет вас в том, что вы требовали от него совершить убийство…
М.С.: Они могут говорить что угодно, но факты – упрямая вещь. А факт состоит в том, что когда я стал президентом, Грузия занимала 137-е место в списке стран по легкости ведения бизнеса, а при мне она заняла 8-е место. Ни одна из бывших советских республик, по крайней мере, в Европе, не входила в первую десятку таких стран. Грузия стала одной из самых некоррумпированных стран в мире и одной из самых безопасных.
В годы моего правления бюджет Грузии увеличился в 11 раз, а сумма налогов сократилась в 6 раз. Грузия стала примером того, как надо проводить реформы в экономике и в государственном аппарате. Грузия, напомню вам, стала единственной бывшей советской страной, за исключением прибалтийских стран, которая обеспечила полный срок функционирования избранного правительства и мирный переход власти в результате выборов.
С.С.: Но факт остается фактом – грузинские избиратели отказали вам в доверии и не переизбрали на пост президента.
М.С.: Такие вещи случаются – не переизбираются даже самые успешные правительства. Ли Куан Ю, президент Сингапура, говорил, что после 10 лет пребывания у власти люди устают от правительства и начинают требовать перемен. Я был готов к этому и предвидел это.
Правительства бывают разные – реформаторские, реваншистские и даже просто нелепые, как нынешнее правительство Грузии. Напомню вам, что во всем мире есть только две страны, куда я не могу приехать – это Грузия и Россия. Все остальные для меня открыты.
Меня принимали главы многих европейских стран, я успешно работал в США, у меня прекрасные отношения со многими политиками, которые приглашают меня в качестве консультанта в сфере реформ. Сейчас я работаю в Украине и даже не думаю о Грузии – у меня на это просто нет времени.
Ситуация в Украине во многих отношениях очень напоминает положение в Грузии в момент моего прихода к власти. И никто не может отменить того факта, что я и мои друзья создали в Грузии современное демократическое государство. Несмотря ни на что, в отношении безопасности граждан при мне Грузия занимала в списке следующее место после Люксембурга и Финляндии.
В течение четырех лет Грузия занимала ведущее место в списке самых безопасных для бизнеса стран. Добиться этого можно только ценой борьбы с организованной преступностью, в руках которой страна находилась столь долгое время. Именно это сейчас происходит в Украине и именно поэтому нас пригласили сюда проводить реформы.
С.С.: Давайте поговорим теперь о том, почему вы получили это назначение в Украине. Вы утверждаете, что это произошло из-за имеющегося у вас опыта государственных реформ. А вот многие западные наблюдатели считают, что президент Порошенко пригласил вас из-за вашего опыта конфронтации с Путиным. По сути дела, вы являетесь одним из главных врагов президента Путина. Он однажды заявил, что хочет подвесить вас за одно место…
М.С.: Да, он иногда интересуется различными частями моего организма… Но дело не в этом. Давайте посмотрим на то, от чего зависит сейчас само существование Украины. Речь не идет о нанесении военного поражения России, хотя необходимость ее обороны очевидна.
С.С.: Давайте на этом задержимся. В Москве утверждают, что многие члены вашего аппарата в Одессе оплачиваются американским правительством. Кто реально платит вам?
М.С.: Тут нет никаких тайн. Американское правительство финансирует наши программы по борьбе с коррупцией. Оно оказывает нам техническую поддержку, например, в создании центра оформления документов, за которые раньше украинцам приходилось платить взятки. Оно также, возможно, будет финансировать создание новой таможенной службы, направляя к нам своих специалистов и консультантов. Мы сотрудничаем и с американской полицией в реформировании украинской милиции.
С.С.: Но это именно то, в чем обвиняет вас Москва – в том, что вы стали символом американского вмешательства в украинские дела.
М.С.: Ну, на самом деле, если говорить об иностранцах в украинском правительстве, то самые многочисленные здесь – именно грузины, в основном из моего правительства. Это во-первых.
Во-вторых, ведущие роли в правительстве Украины по-прежнему выполняют украинцы. Настоящим реформатором в Украине является президент Порошенко – именно он приглашает сюда иностранцев с нужным опытом.
Путину следует беспокоиться не о том, что я нахожусь здесь с целью разжигания войны. Я прибыл сюда ради того, чтобы помочь избежать войны. Если эта страна останется такой же, как сейчас – бедной, коррумпированной, с худшими дорогами в Европе, с разваленной инфраструктурой, то тут будет легко провоцировать межэтнические беспорядки и насилие, в чем Путин кровно заинтересован.
Напротив, если мы справимся с коррупцией, если мы очистим органы правосудия, создадим новую полицию, построим новые дороги и улучшим инфраструктуру, то мы уменьшим напряженность в регионе. Именно это раздражает Путина больше всего.
С.С.: Но вы, как выразился один из западных журналистов, представляется собой ту самую красную тряпку, которую держат перед русским быком. Вы являетесь прямым вызовом России.
М.С.: Вся Грузия была провокацией в отношении России в годы моего президентства, потому что российские граждане стали задавать вопросы: как маленькая Грузия, которая была безнадежной страной, смогла построить лучшие дороги, чем в России, создать лучшую полицию, покончить с коррупцией. То же самое происходит сейчас и в Одессе. Но Одесса важна и для российской истории и культуры, в ней много русских, много евреев.
С.С.: Но многие одесситы, которые говорят по-русски и считают себя русскими, опасаются ваших реформ. За последний год в Одессе взорвалось около 30 бомб, там существуют местные националистические ополчения, которых местные русские очень боятся. Многие из них считают ваше присутствие опасным и провокационным.
М.С.: Первое, что я сделал, заняв должность, – приказал удалить с улиц города всех вооруженных людей, разобрать блок-посты, которые создавались этими ополченцами в масках и с автоматами. Теперь их на улицах не осталось. Число приезжающих в Одессу туристов возросло за год вдвое. Мы хотим, чтобы к нам больше приезжало людей из России – например, мы организуем этим летом кинофестиваль.
С.С.: С другой стороны, вы заявляете, что Одесса находится на передней линии противостояния с Россией.
М.С.: Одесса в настоящее время – спокойный город. Это правда, что в 400-500 км от города идет жестокая война. Но давайте посмотрим, что это за война. Украина должна сообщать о всех своих потерях, а Россия их скрывает. В Украине идет активное обсуждение войны и ее хода, а в России даже не признают факта присутствия российской армии на украинской территории. Украинский парламент должен утверждать средства на ведение антитерористической операции, а президент Путин использует секретные фонды. В этом и есть разница – мы являемся демократической страной, которая пытается преодолеть трудности путем развития и реформ.
С.С.: Многие украинцы считают вас честолюбивым политиком, который в один прекрасный день может захотеть стать премьер-министром при президенте Порошенко. У вас есть такие амбиции?
М.С.: Нет, я собираюсь заниматься своим делом на нынешней должности, хотя она важна в национальном масштабе. Президент Порошенко предлагал мне стать первым вице-премьером, но я отказался. Я не хочу сидеть в кабинете в Киеве, я предпочитаю заниматься живым делом.
С.С.: Когда вы покинули Грузию, пятая часть ее территории находилась под фактической российской оккупацией. Посмотрим, что происходит сейчас с Украиной. Разве ей не уготована участь стать еще одной страной с замороженным конфликтом, как Грузия, как Молдавия, как того хочет президент Путин? И похоже, что ему удастся этого добиться?
М.С.: Нет, я очень оптимистически настроен в отношении Украины. Прежде всего, она успешно противостоит России. Я сам не раз бывал на фронте, я разговариваю с грузинскими офицерами, которые сражаются плечом к плечу с украинцами, и я знаю, что украинцы совершают чудеса в боях.
С.С.: Но ведь сепаратисты удерживают сейчас территорию, которая по площади превосходит Нидерланды.
М.С.: Вы напрасно так их называете. Речь идет о российском вторжении, там находится российская армия, а некоторые местные жители оказывают ей поддержку. Но давайте говорить не только о войне. Дело в том, что если наши реформы будут успешными, если мы положим конец коррупции, создадим работающую экономику, мы сможем сказать российским гражданам – берите с нас пример, ведь мы достигли всего этого, несмотря на сопротивление России, избавляйтесь от своего репрессивного правительства.
С.С.: Разочарованы ли вы позицией президента Обамы в отношении Украины и Грузии, ведь он отказывается принимать эти страны в НАТО, не хочет поставлять Киеву тяжелые вооружения. Считаете ли вы, что ваши друзья в Вашингтоне оставили вас в беде?
М.С.: Я был недавно в США, как и президент Порошенко, который выступил с речью в американском конгрессе. Я видел тот прием, который был ему оказан.
Я сам поехал в Вашингтон для того, чтобы лоббировать там поставки тяжелых вооружений Украине. Мы пока их не получили, но всё еще впереди.
Нет, я не разочарован позицией президента Обамы. Санкции действуют, Америка оказывает нам реальную помощь, хотя в военном отношении тут можно еще многое делать. Я считаю, что Украина в этом конфликте выдержит, что мы нанесем поражение Путину и преодолеем все трудности.
