Мы сегодня с Януковичем никаких дел иметь не хотим.
В августе 2015 года бывший премьер Украины Николай Азаров объявил в Москве о создании «Комитета спасения Украины». Главная цель этой организации, которую поспешили окрестить «правительством Украины в изгнании», — заменить нынешнее «фашистское» руководство страны на патриотов Украины, заключить мир в Донбассе и начать экономические преобразования. В комитет также вошел бывший депутат рады от Партии регионов Владимир Олейник, которого организация выдвигает в президенты страны на досрочных выборах (их немедленного проведения также требует комитет). Специальный корреспондент «Медузы» Илья Азар поговорил с Олейником о том, как он собирается прийти к власти в Украине. В интервью «кандидат в президенты» пообещал покаяться за свои ошибки, правда, среди них назвал только одну — недостаточную критику коррупции при Викторе Януковиче.
— Какой смысл в создании «Комитета спасения Украины»? Вам просто скучно сидеть в России без дела?
— Есть такое общее правило, которое я знаю из жизни: тот, кто допустил ошибки, должен их исправить. Я точно допустил определенные ошибки, как и [бывший премьер Украины Николай] Азаров, в результате чего мы сегодня имеем такую ситуацию в Украине. Кому ее исправлять? Нам. Но перед этим надо самим понять свои ошибки, условно говоря, покаяться.
Во-вторых, это возврат на родину. Сейчас Украина нацистская, фашистская страна, и это не общие слова. Моего сына, прокурора района, среди белого дня «Правый сектор» избил только потому, что его отец — политик из Партии регионов. Они нарушили общее правило, что дети за родителей не отвечают. Ну, это фашизм. Я уже не говорю о люстрации, не говорю о преследованиях, о том, что люди выбрасываются из окон. Это ненормально. Нынешняя Украина — это страна, в которой я жить не хочу. Но я хочу ее изменить. Поэтому это нормальный украинский проект.
— Говорят еще про «руку Кремля».
— Когда говорят о том, что Россия во время Майдана вмешивалась в дела Украины, то это не так. Россия на завершающем этапе Олимпийских игр никак не могла влиять на Украину, а вот американцы совершили в Киеве переворот. Ни одного депутата Госдумы в это время не было ни в Севастополе, ни в Симферополе, ни в Донбассе и так далее. Зато были американские сенаторы и депутаты Европарламента, которые привозили палатки, разбивали их на Майдане. Это не [министр иностранных дел России Сергей] Лавров приехал и печенье раздавал в Украине, а [помощник госсекретаря США Виктория] Нуланд.
Поэтому рука Москвы там отсутствовала, а вот ноги из Вашингтона там были. У американцев есть такая традиция — ноги на стол ложить. Сегодня в Украину приезжает [вице-президент США Джозеф] Байден, собирает руководство, сидит во главе стола и реально дает распоряжения по кадровым вопросам. Это же несправедливо.
В нашем проекте нет «руки Кремля». Если бы мы сами не организовались, поверьте мне, нас бы скорее придерживали, чем подталкивали. Если подталкивать, руки устанут. Поэтому мы целый год с Азаровым обсуждали вопрос, как объединить всех. Скажу откровенно: многие считали, что можно договориться, а те, кто с деньгами, пытались откупиться от тех проблем, которые возникали. Вторая часть считала, что можно сидя на диване поумничать, и вдруг кто-то что-то там изменит, после чего мы придем назад. Это наивно, потому что к [олигархам] очень много претензий у общества, и они должны еще объясниться по происхождению денег.
Мы же вдвоем приняли такое решение. За нами еще ряд политиков в Украине, где есть серьезный кадровый потенциал, ведь власть многих люстрирует несправедливо, только потому, что они во время Януковича занимали какие-нибудь должности в области, не видя президента ни одного раза в глаза живьем.
— А кто эти политики в Украине?
— Мы их назвать не можем ради их безопасности.
— И [бывший глава администрации президента Украины Леонида Кучмы, один из членов контактной группы по Минским соглашениям Виктор] Медведчук не причастен?
— Нет здесь и «руки Медведчука». Это краткий ответ. Мы с уважением относимся к Медведчуку, который возглавляет «Украинский выбор», он свою работу делает. При этом у нас, например, есть свой достаточно критичный взгляд на «Оппозиционный блок» (в эту парламентскую партию входят остатки бывшей Партии регионов — прим. «Медузы»), но в борьбе с этим фашистским режимом мы должны быть максимально осторожны в критике своих сподвижников.
— То есть вы свою инициативу с чиновниками в Кремле не обсуждали? У нас обычно такие заявления без санкции сверху не делаются.
— В Кремле не обсуждали. Я депутат Рады трех созывов и общался со своими коллегами из Госдумы, но это наше самостоятельное решение.
— Остается непонятным, как все-таки вы собираетесь прийти к власти в Украине, о чем вы уже объявили.
— Очень просто. Нынешняя украинская власть, по сути, руководствуется классическим подходом американцев по так называемому продвижению демократии. Первое: полностью уничтожены независимые СМИ. Второе: нет парламентской оппозиции. Если раньше была традиция, что оппозиция имела 14 из 30 комитетов в раде, то сейчас у нее нет ни одного председателя комитета, ни зама, ни секретаря.
Таким образом, пошла зачистка, и в обществе появился страх, который поддерживается через войну. Был быстро сформирован внешний враг, потому что дружить «за» легче, чем «против». Кто во всем виноват? Путин и Россия. Ну, классно.
Но протестное настроение возрастает, потому что на Майдане в 2014-м никто не сказал, что через полтора года будут война и обнищание, а евроинтеграции и безвизового режима — нет. Чтобы недовольство конвертировать в движение, нужны лидеры. Поэтому журналиста Руслана Коцабу (выступал простив мобилизации в АТО — прим. «Медузы») будут судить за шпионаж и измену родине. Они обезглавили это движение.
Но история знает случаи, когда появлялись лидеры извне. Если есть в обществе запрос на политическую силу, которая скажет правду, то мы готовы это сделать.
— И что конкретно будете делать?
— У нас есть план. Мы знаем, как быстро решить вопрос войны и мира. Прямыми переговорами. Если на Донбассе чужие граждане, то тогда нужно вести разговор через Минские соглашения. Но если это наши территории, наши граждане, то надо разговаривать напрямую. Как в семье: если у меня непонимание с супругой произошло, то лучше переговариваться напрямую, а не через соседей и родственников.
Во-вторых, мы, исходя из анализа, считаем, что Украины, которая была до февраля 2014-го года, уже нет. Почему? Я буду проводить иногда параллели с семьей. Если супруги создают семью для любви, согласия и единства, то ее надо беречь, охранять законом, но если произошел конфликт, в результате которого один другому серьезные травмы нанес, глаз выбил, то разве примирение возобновит те же отношения? Нет. Если былой Украины уже нет, то может ли она быть единой? Только как федеративное государство. Минские соглашения как раз стране несут угрозу, потому что если дать особый статус для Луганска и Донецка, то сепаратизм появится и в других областях, а федеративное устройство ради мира и единства — это оптимальный вариант. Иначе нас ждет развал страны.
— И все же — как именно вы придете к власти?
— У части общества есть запрос на наши идеи. 14% поддержки Порошенко означают, что политика президента не воспринята. Нужны досрочные выборы, парламентские и президентские. Каким образом достичь этой цели? Смотрим в конституцию: это протесты, митинги, забастовки. Заводы встают, люди без работы, без средств к существованию, и рано или поздно они выйдут на улицы. Майдана не получится, потому что это технология американцев. Но я боюсь другого: в Украине может произойти взрыв улицы, то есть будет бунт — беспощадный и бессмысленный. Вот это будет опасно.
Поэтому надо сигнал дать, что не надо этого делать. Мы готовы заставить власть пойти на досрочные выборы. Но если эта власть будет проводить выборы, то это будет игра с шулерами. Поэтому надо под контроль брать эту ситуацию — создавать штабы, которые у нас в отдельных областях уже есть, и брать в городах власть в свои руки. Это по сути политический механизм с оказанием серьезного давления.
— Если вы призываете людей самих брать власть в руки, то это призывы к Майдану, только реваншистскому.
— В преамбуле к декларации о правах человека записана одна интересная вещь: народ имеет право на восстание, чтобы не допустить узурпации власти, тирании, если есть силовой вариант прихода к власти и есть угнетение. Угнетение налицо. Я не хотел бы видеть глаза нынешних украинцев, потому что у людей проблем больше, чем было до этого. Есть же стокгольмский синдром, а сегодня появился синдром украинский, когда украинский народ — заложник — начинает любить Америку и американскую власть, не обращая внимания на ее прямое вмешательство.
Причем тут Путин, когда коррупции еще больше стало? Причина в том, что у нас нет президента. Порошенко остался президентом компании «Рошен». Заметьте, ни одного иностранца в управлении «Рошен» нет. Зачем тогда он иностранцев взял в Украину и все буквально разрушает? Бизнес Порошенко реально в Украине расширяется, а средний и малый бизнес закрывают. В Крыму, в Донецке, в Луганске и в Москве есть его конфеты. Почему он как президент Украины не объявил торговую войну России? Потому что там прибыля.
— А при Януковиче не было угнетения? Народ не имел права на восстание?
— При Януковиче было больше демократии и бардака. Он мог бы запретить въезд иностранцам, вмешивавшимся в наши дела. Я считал, что надо было арестовать всех, кто призывал к вооруженному восстанию, захвату власти неконституционным путем. У нас в Украине даже было подписанное соглашение, что все вопросы к власти надо ставить на выборах. И тут вдруг одна часть страны говорит, что хочет себе власть забрать. Тогда и Донецк имеет право так же сделать. Поэтому сепаратисты — это, прежде всего, те, кто сегодня пришли к власти [в Киеве].
При Януковиче реально не было развития малого и среднего бизнеса, не было, откровенно говоря, политики на отделение бизнеса от власти, потому что каждый олигарх пытался иметь своего президента, при котором он грабил бы страну. Каждый олигарх считал, что надо иметь свою фракцию в парламенте, там был договорняк, а никакая не государственная политика. Эти все вещи надо решать. То есть реально перезагрузить страну надо.
— Но вы все-таки не ответили на вопрос.
— Какой?
— Вы ссылались на декларацию прав человека, говорили, что сейчас можно народу выступать против власти. А когда начинался Майдан, нельзя было?
— Объясняю: было подписано февральское соглашение, которое завизировали три министра иностранных дел.
— Да Майдан начинался еще в ноябре!
— Ну вот вышли люди с требованием. Надо было объяснить публично, почему остановили интеграционный процесс. Сейчас уже год прошел, а мы так и не имеем полной имплементации, а безвизового режима вообще не будем иметь. Почему? Потому что в Европе не идиоты, чтобы открыть границу стране, в которой идет война. Мукачево уже показало, как у нас дела обстоят.
Если видишь, что надо правительство в отставку отправить, надо это делать. Если видишь, что было какое-то столкновение, надо расследовать и министра МВД отправить в отставку. Надо адекватно реагировать на ситуацию. Президент должен быть открытым, президент должен выходить на публику, общаться, объяснять, и если исчерпал уже все аргументы, то надо смело идти на перевыборы.
— Вы один из авторов «диктаторских» законов 16 января. Это была адекватная реакция на ситуацию?
— Смотрите, что произошло. Во-первых, еще в декабре [украинская журналистка] Мирослава Гонгадзе заявила, что Олейнику запрещен въезд Госдепом в Америку. Я туда и не собирался, но думаю: «Нифига себе! Я же политик — у меня нет активов, счетов и так далее». Потом умные люди подсказали, что я один из соавторов закона о грантах. Потом Нуланд честно нам призналась, что пять миллиардов в Украину вложили. Я посмотрел на практику США, Европы, России и решил, что надо этот вопрос регулировать и запретить тем, кто финансируется средствами иностранных компаний или фондов, участвовать в избирательной кампании ни в каком виде. Меня возненавидели просто, особенно журналисты, потому что они реально получали деньги неконтролируемо. Ребята, нельзя так.
Что касается законов 16 января, то вы хоть одну норму этого «драконовского» закона вспомните?
— Нельзя было митинговать, свободу слова ущемляли.
— Во-первых, всю так называемую группу драконовских законов власть уже и так приняла. Что мы написали? Нельзя митинговать? Там написано, что нельзя участвовать в митингах в балаклавах, с дубинками, с ножами, с петардами. Все как в Европе.
Я не могу считать, например, все те законы, которые соответствуют европейским стандартами, драконовскими. Например, в Европе существует уголовная ответственность за клевету. А у нас нет. Почему? Или, например, мы предлагали сим-карты продавать по паспортам. Эта власть уже внесла такое предложение по европейским стандартам, причем хочет еще и идентифицировать те, которые проданы. Для чего? Чтобы бороться с преступностью, с терроризмом. Наш закон был более либеральный, он не имел обратной силы.
— Просто вы говорили в начале разговора, что проводите работу над ошибками. Какие же тогда у вас были ошибки?
— Я был автором и соавтором таких законов, как криминально-процессуальный кодекс, которые соответствуют нынешним условиям, и это хорошо. А ошибки были такие: я был одним из главных спикеров Партии регионов, я был медийным лицом, выступал постоянно. Защищая партию, пытаясь донести нашу позицию, в то же время я должен был быть более критичным. Не только быть защитником, но иногда быть более резким обличителем воровства и коррупции. Я это делал, но мягко. Наверное, за это я и несу наказание.
Не только американцы виноваты и Янукович — частично есть моя вина в том, что сегодня происходит в Украине, на Донбассе. Это надо признать и исправлять ошибки. У народа возникает вопрос ко мне: «Владимир Николаевич, а вы тот, который был, или другой?» Я говорю: «Нет, я другой. Я теперь слова конвертирую в дела».
— Но ведь именно законы 16 января радикализовали протест, после них были и столкновения на улице Грушевского, первые жертвы.
— Знаете, как легко превратить народ в толпу? Там выходили к толпе и, не рассказывая о смысле, кричали: «Драконовские законы!» Народ отвечал: «Боже ты мой! „Небесная сотня“!» Вы видели, как кощунственно эти гробы по рукам несли на площади? Это зачем? Это целая технология превращения народа в толпу. Сейчас уже начали выяснять и понимать, что часть законов тогда уже была принята, а часть действительно была нужна.
У нас тогда была, например, парализована судебная система. Судьи говорили, что в школе на их детей оказывают давление, им звонили и говорили «Ах ты ублюдок» — еще до того, как он принял решение. Кто должен защитить судей? Государство. Каким образом? Законом. Что еще я должен был делать? Если б я сказал милиции — «Идите избивайте тех, кто в масках», это было бы преступление.
Еще раз говорю: безвизового режима нет, коррупция не прекращена, олигархи не поставлены на место. Вы считаете, этого недостаточно, чтобы людям предъявить претензии?
— Но не призываете ли вы действительно к вооруженной смене режима?
— Против меня уже за это возбудили дело, хотя я требую досрочных выборов президента, а это конституционная норма. Я говорю про митинги, а не про «вооруженное восстание». В комментарии к преамбуле декларации прав человека написана интересная вещь: если к власти негодяи пришли вооруженным путем, а другие их отстраняют тоже с оружием, то тут нет состава преступления. Но мы, заметьте, таким не идем путем!
— А что-то ваш «Комитет спасения Украины» уже делает?
— Я нашел на местах людей, которые начали понимать, что надо объединяться. Мы назвались «Комитетом национального спасения». Наш символ — подсолнух. Это означает успех, к тому же по подсолнечному маслу мы занимаем первое место в мире, а во-вторых, подсолнух идет за солнцем, с востока на запад, как и Украина. Наш девиз: «Христос воскрес — воскреснет и Украина».
В основном, мы в Киеве проводили акции протеста против американцев, против власти, требовали расследования дел по Майдану, по событиям 2 мая в Одессе, за отставку Порошенко. Участников было от пяти до десяти тысяч. Например, к [митинговавшим в апреле в Киеве] шахтерам наших подошло пять-семь тысяч, и шахтеры были рады.
Еще была акция, которую, скажу вам откровенно, я немножко остановил. Студенты заходили в магазины «Рошен» и говорили, что президент обещал нам сладкую жизнь, а кушать нечего, и брали с полки конфеты. Но дело в том, что материально ответственными остаются продавцы, поэтому нельзя это делать.
Но рано или поздно народ поднимается. Характерный пример: есть инсулинозависимые. Правительство плюнуло на них. Что делать этим больным? Помирать дома? Есть второй вариант: вместе выходить, перекрывать улицы, требовать лекарства с лозунгом «Нет лекарств — власть в шею». Вот этому мы и учим, рассказываем.
— Вы же были одним из главных спикеров за евроинтеграцию, пока Янукович еще не отказался ее подписывать. Может, надо было все-таки подписать?
— Нет-нет-нет. К политической части у меня вопросов не было. Почему? Закон о прокуратуре нормальный, я о нем докладывал. Закон об адвокатуре с состязательностью процесса — я сам юрист бывший и член суда, вопросов нет. Неплохо прописаны эти законы.
Но Николай Янович Азаров открыл мне глаза на экономическую часть, сказав, что если мы подписываем, то нам амба. Для меня это стало открытием. Долго правительство молчало, потому что Янукович хотел быть европейским президентом, чтобы ему руки подавали, а его хотели использовать просто. Это игра была. Когда мы на это наткнулись, поняли, что нам нужно немедленно 15–20 миллиардов, а никто не дает. Я скажу, что имел в это время много неформальных индивидуальных встреч с [бывшим президентом Польши] Квасьневским и [бывшим премьером Польши, а затем председателем Европейского совета Дональдом] Туском, и тогда понял, что Польша крайне заинтересована, чтобы мы вошли в ЕС и в НАТО, чтобы Польша перестала быть буфером перед Россией.
Поэтому, мне кажется, нам надо было все-таки проводить совместную политику вместе с Россией, учитывая интересы нашего стратегического партнера. Вот, например, у меня тоже много соседей, и я со всеми поддерживаю, поверьте мне, хорошие отношения, хоть есть там и непростые люди. Так и Россия исторически не один раз плечо нам подставляла, когда беда была такая — фашизм и Великая отечественная война, — что сами не вышли бы из нее.
— Я еще могу поверить, что вас могут поддержать в Харькове или Одессе, но во Львове едва ли. Вы готовитесь стать лидером части Украины?
— Почему части? Мы пойдем дальше. Если только люди выйдут, я обязательно приеду. Как в фильме «Чапаев» говорится, что командир должен быть «впереди на лихом коне и первым ворваться в город на плечах неприятеля». Так вот, как только люди поднимаются, как только начинается акция общественного протеста, митинг, то мы обязательно там будем и дальше будем развивать успех этих акций в других городах. Будем ехать на автобусах, пешком, как угодно, будем двигаться и разъяснять людям. Другого выхода у нас нет.
— Эдак в феврале 2014-го вам с Януковичем нужно было в Харькове оставаться.
— Нет. Во-первых, новая власть была как никогда сильна, а старая была ослаблена. Половина Украины скакала на Майдане, а другая половина не понимала, что происходит. Они не поддерживали, потому что чувствовали что-то плохое там, но точно не поддерживали и Януковича. Никто не хотел выходить за бывшую власть. Януковичу в Харькове сказали: «Знаешь, уезжай отсюда». Это же правда. Если бы за Януковичем стоял его электорат, то никто бы ничего не сделал, потому что люди бы не дали. А те сдали эту власть.
Все были исполнены надеждой, все верили, что еще немножко, и все будет хорошо. А потом Крым, потом война, потом финансовые и другие проблемы, обнищание. Украина изменилась. Так вот, сегодня и те, кто скакал, предъявляют претензии власти, и те, кто не скакал. Теперь стоит вопрос о том, за кем пойти для того, чтобы вывести эту страну из войны, из этого обнищания? Вот мы делаем свое предложение.
— Но на пресс-конференции вы с Азаровым заявили, что не ассоциируетесь с прошлым, а по-моему, вас трудно не связывать с режимом Януковича, как ни крути.
— Если вы с кем-то работали, то у вас там и плохие, и хорошие люди были. Поэтому я вам отвечу однозначно: Януковича в этом комитете нет и не будет. Игорь Марков дал четкий ответ на этот вопрос: он должен отвечать, как и нынешняя власть, за все.
— Думаете, если в Харьков, когда народ восстанет, одновременно приедете вы и Янукович, то народ вас выберет?
— Мы сегодня с Януковичем никаких дел иметь не хотим. Почему? Потому что, во-первых, он не сказал, в чем он виноват, а только рассказывал о том, что он сделал героического, хотя это трагедия, что он как президент не воспользовался своим правом и допустил кровопролитие и гражданскую войну. Если чувствуешь, что ситуация такова, что люди не хотят ждать выборов досрочных до декабря, то объяви их в июле. Лучше уйти в отставку, чем привести страну к такому шабашу. Второе: он занимался не государственным делом, а больше своим собственным. Точно так же, как Порошенко открыто занимается только «Рошеном», а не Украиной.
— То есть вы, как Марков, готовы сказать, что он чуть ли не больше сделал плохого, чем «хунта»?
— Многие считают, что когда-то в Украине было хорошо, но я считаю, что полтора года назад украинское общество под давлением сделало выбор между плохим и очень плохим. Поэтому назад к плохому возврата нет. Я верю, что с Божьей помощью и помощью народа буду президентом, но как кандидат не имею права говорить, кто больше, кто меньше виноват.
Я буду требовать раскрыть тайну отравления Ющенко, раскрыть тайну расстрела на Майдане. Ющенко должен сдать кровь, и следствие должно посмотреть, есть там диоксин или нет — эту тайну надо раскрывать. А по расстрелу на Майдане у меня есть версия, что это дело рук тех, кто сегодня пришел к власти. Я хочу, чтобы ее проверили! Почему [секретарь Совбеза Украины Андрей] Парубий дал «Правому сектору» вывезти с Украины оружие, из которого стреляли? Почему не было экспертизы? Если Янукович дал команду на стрельбу, тогда бы все вооруженные силы были приведены в боевую готовность, и зачистка была бы. Почему он тогда убежал?
При [бывшем генпрокуроре Украины Виталие] Яреме началось расследование, но вот странность — как только он сдал отчет, то сразу же написал заявление об уходе. Видимо, он положил на стол Порошенко материалы о том, кто стрелял, кто возглавлял этих стрелков, кого надо допрашивать с пристрастием. Эту тайну мы раскроем, и это будет шок в обществе. Думаю, что они создали образ «небесной сотни», хотя сами и убили их. Это сейчас уже для меня основная версия.
— То есть вы считаете, что со стороны власти не стреляли вообще?
— Если мы говорим о том, что стреляли для того, чтобы спровоцировать, то кто может дать такую команду? Только президент. Но тогда должен быть план. А плана не было — мы видели, как президент бежал. Но даже если это был кто-то из бывших представителей нашей власти, то их нужно наказывать.
Почему сегодня не сидят на скамье подсудимых те, кто стрелял? Уже европейские депутаты говорят, что Аваков скрывает «Беркут» и кого-то еще, тормозит расследование. Они боятся. Ребята, почему? Мы эту загадку раскроем.
— Вот вы когда-то были в блоке Тимошенко, а потом написали на нее запрос, с чего ее уголовное дело и началось. Ситуация с Януковичем напоминает эту историю.
— Мне припоминают этот эпизод и сторонники, и оппоненты. Кто-то говорит, что я молодец, увидел состав преступления в опубликованных «Украинской правдой» материалах, набрался мужества и подал. Она превысила свои полномочия, ведь правительство не давало ей согласия. Это вообще история удивительная: по межправительственному соглашению у нас газ был по 50, а пришел Ющенко — стало 180. Что это за национальные интересы такие? В России были в шоке: «Ребята, мы же это еще подписывали». Потом вдруг Тимошенко становится премьером и говорит: «Ребята, давайте 450 базовую цену». Да это вообще идиотизм какой-то! Есть уже 180, зачем 450?
Только сейчас я понимаю, что все это делалось, чтобы нам с Россией закрыть всякие торговые отношения по газу. Американцы уже работали через свою агентуру. Поэтому в этом отношении я сделал тот шаг, который сделал бы лююбой гражданин.
— Или вот в 2004 году вы вообще кричали «Зека [Януковича] геть». Сейчас готовы снова это кричать?
— Нет. Даже того, кого к расстрелу приговорили, нельзя унижать честь и достоинство. Поэтому «зека геть» — это неправильно. А «Ранiше судимого геть» — да.
— А вы ведь были в его команде долгое время.
— Я вам скажу откровенно: разный он был. Он был прекрасный губернатор, у него был один раз в гостях даже Ли Куан Ю, и говорил о нем хорошо Кучме. Янукович был прекрасным относительно премьером. Но он до неузнаваемости стал непонятный всем, когда стал президентом. Вообще, это тяжелое испытание. Вы станьте президентом или получите миллиард, и тогда мы с вами поговорим. Думаете, у вас крыша не поедет?
— Вы же вот собираетесь стать президентом.
— Это тяжелое испытание, поэтому всегда буду обращаться к Нему, к Отцу нашему незримому, и говорить: «Господи, укрепи». Знаете, о чем надо думать, когда вы хотите стать президентом? Не о том, как вы будете жить как президент, а о том, как вы будете жить после того, как не станете президентом.
Вот я до декабря 2013-го года всегда приезжал к себе на родину в Золотоношский район и ходил на рынок сам. В ноябре, правда, уже люди смотрели волком, молчали, а потом начали и говорить оскорбительные вещи. А я хочу опять ходить на рынок, хочу без охраны выходить к людям. Для меня будет самое большое счастье — когда я выйду на Золотоношский рынок, куплю сало, и все скажут мне спасибо. Хочу получить простое человеческое спасибо.
— А в Донбасс вы сейчас не готовы приехать?
— Скажу вам откровенно: там непростая ситуация, и я не хотел бы ее каким-то образом, не проведя консультаций, ухудшить. С одной стороны, мы получаем очень хорошие отзывы, люди ждут. Но я не военный. Если надо защищать родину, в окопе буду стоять добросовестно, но управлять этим процессом не могу, у меня нет знаний. Зато я неплохой хозяйственник — все-таки дважды был мэром Черкасс, президентом Ассоциации городов Украины и знаю, как управлять. Мне доставляет удовольствие восстановление.
— Как раз в Донбассе есть что восстанавливать.
— Сейчас там работа для военных. Но люди сегодня уже хотят ответа на вопросы: где рабочие места, зарплата, социальная защита. Вот это меня привлекает, но надо быть очень тактичным, потому что у того руководства, которое люди избрали — а я верю в то, что эти люди [честно] избраны, — есть свои взгляды. Поэтому в Донецк я приеду, но только через Киев. Сразу после инаугурации поеду не на пьянку, а в Донецк на прямые переговоры.
— На пресс-конференции вы говорили, что Украина развязала братоубийственную войну в Донбассе, стреляет по своим гражданам. Но разве Украина ее развязала, а не отряды Стрелкова?
— Знаете, всякая революция, а в Украине произошла не эволюция, а революция, — это всегда кровь и потеря территорий. Помните 1917 год? Большевики взяли Петербург — Финляндия и Польша ушли, везде появились свои республики, своя власть. А что [донецким] делать, когда люди вышли на Майдан и говорили: «Хто не скаче, той москаль?» Это что — такой посыл на объединение? А закон о языках? Зачем его отменили? Он ничего не решал, этот закон Кивалова и Колесниченко, там не было государственного языка, только региональный. Это дало сигнал объединиться? Я уже не говорю о других вещах, которые творились. Кто дал преступную команду самолетам стрелять по Луганской администрации? Вот за это надо отвечать.
Я вам скажу откровенно: если, например, в Донецк мы приедем, и они скажут, что ненавидят нас вместе с Порошенко и не хотят вместе жить, то мы разрешим им отделиться. Ни один танк туда не двинется. Да, и если Западная Украина захочет референдум, то мы не двинем туда танки.
— Так ничего не останется от Украины.
— Не спешите, не спешите. Я вам скажу, почему. Вот вы женаты?
— Нет пока.
— Дам вам хороший такой совет: если возникнет какой-то вопрос спорный, а вы хотите жену удержать, то ведите переговоры. Если вы дадите возможность референдума и скажете, что предлагаете больше полномочий, выборность губернаторов, поменяете конституцию, то народ пошлет нахрен любого руководителя, который попытается отделиться в условиях мира. А вот при угрозе войны скажут — отделяйтесь, нахрен нам нужно. Поэтому и Крым ушел, хотя у всех крымчан в Киеве квартира, в Одессе родственники.
— То есть Крым при референдуме еще до Майдана в Россию бы не ушел?
— Если бы были досрочные выборы, Крым был на месте. Донецк был бы на месте, не было бы гражданской войны. Хотя если бы пришел Порошенко, то ухудшение экономическое было бы на 100%. Господь Бог ему дал больше таланта управлять своим, а и там, и там он эффективным быть не может. У него хорошо продаются и конфеты, и гранатометы. Впервые в новейшей истории человечества я вижу президента, который в войну выпускает гранатометы.
— Вы считаете, что Крым Украиной потерян навсегда? На Украине эту позицию разделяют далеко не все, и досрочные выборы так не выиграть.
— Я вам скажу откровенно: те, кто не разделяют, скоро поймут. В чем их план-то? [Бывший министр обороны Валерий] Гелетей объявлял парад в Севастополе. Он должен был потом застрелиться или назвать хотя бы дату парада.
— В Сербии же говорят, что Косово — это Сербия, хотя очевидно, что регион потерян.
— Но это же означает войну с Россией. Если есть такие идиоты, пусть пробуют. Первый батальон пусть составят из детей нынешних руководителей, и, пожалуйста, через Сиваш. Но детей других украинцев я не дам.
Бывает в жизни: драка произошла, произошел развод, и супруга вышла замуж за другого. Силой вернуть невозможно, но есть общие интересы — дети, имущество, надо как-то общаться. Но я не видел случая, когда жена добровольно возвращалась назад. Но ради детей — общаются, это хорошо.
Решить сложную проблему Крыма за один-два часа не получится. Мы предлагаем: снимите барьеры, которые сегодня существуют, наладьте товарооборот, не ограничивайте продажу электроэнергии, воды, чтобы крымчане комфортно чувствовали себя в Украине, а украинцы в Крыму. Восстановите по максимуму статус-кво. А дальше придут другие [лидеры стран], можно будет сделать еще один шаг. Но не усложняйте сегодняшнюю жизнь во имя непонятно чего.
— Но вы можете сказать, что Крым — это Украина?
— Де-юре Крым — территория Украины, в конституции написано, де-факто — нашей власти там нет, законы наши там не действуют. В России Крым — де-юре территория ихняя, и-де-факто так и власть, и законы России действуют. Вот вам диспозиция. Какой же Крым наш? Бачим очами и ничего не можем сделать.
Значит, мы должны исходить из реалий. Санкции ослабляют Украину еще больше, чем Россию, потому что если говорить откровенно, у нас ситуация дефолта. Знаете, хохлятская поговорка тут работает — у соседа корова сдохла, а у нас радость. Но у нас-то уже две коровы скоро сдохнут.
Для Порошенко Крым — это его завод судостроительный, который, кстати, успешно работает. Для простого украинца Крым — это место где он отдыхал, где украинская речь была принята. Я вот был недавно в Ялте. Приезжаю в Левадию посмотреть, где подписывали соглашение, и чувствую, что еще один договор там будет подписан. Договор об устройстве Европы, наверное, надо как-то уточнять, потому что принцип нерушимости границ нарушили американцы.
В Ялте в гостинице украинский флаг стоит. По ялтинской набережной прошелся — там сидит человек и поет украинские песни. Я на украинской мове разговаривал там свободно и не чувствовал агрессии, дискомфорта. А попытайтесь точно так сегодня как-то с флагом пройти российским по Киеву. Это нагнетание этой ситуации. Россия, когда Крым говорил «спасите», потому что война была на пороге, помогла. Если бы только Россия не подставила плечо, там бы уже убивали, кровь была бы, гражданская война.
— То есть Россия не виновата ни в том, что забрала Крым, ни в том, что поддерживает, как минимум, сепаратистов в Донбассе?
— Мне говорят, что на Донбассе 9 тысяч русских войск. А как же 3,5 миллиона украинцев? Вот если они вернутся, то эти 9 тысяч их не удержат. Да они ненавидят Украину! Тогда другую нам концепцию говорят: это сами боевики убивают своих. Но кого мы обманываем? Вот вчера били снарядами, а люди говорят: тут же нет вообще нет этих «ополченцев». Зачем армия бьет по домам? Какое ты, Порошенко, имеешь право применять оружие массового уничтожения по квадратам? За этих детей убитых и стариков он будет отвечать. Мы, к сожалению, потеряли Крым из-за этих негодяев.
Я однажды одному поляку сказал: если бы было Польское государство в то время и армия была, когда бендеровцы «волынскую резню» устроили, 100 тысяч, и поляки ввели бы войска — я бы аплодировал, потому что польская армия остановила этих бандитов. Он стоял, не знал, что ответить.
Вернется к нам и Донбасс, вернется. Он один просуществовать еле-еле может, впроголодь, хорошо жить никогда не будет, разорваны связи, экономические, родственные, культурные. Поэтому нужно федеративное устройство. Я не боюсь сегодня говорить о выборности судей на местах, два раза хотя бы, а потом только пожизненно. Я не боюсь туда передать местную милицию, охрану общественного порядка с пистолетом и автоматом, ГАИ. Зачем из Киева управлять этим процессом?
Порошенко забрал на Киев 83% налогов. А мы готовы 50% в регионы отдавать. И это не популизм, потому что мы туда отдадим работу, например, дороги. Органы местного самоуправления имеют мотивацию. Я же был мэром и знаю, о чем я говорю.
— А что вы не сделали так, когда у власти были?
— Вот это ошибки, которые нужно признать, потому что ни хрена не поменялось с точки зрения того, что надо обогащаться. Говорили о децентрализации, а сами делали централизацию. Сегодня Порошенко объявляет децентрализацию, но оставляет себе право на роспуск органов местного самоуправления. Знаете зачем? Дело в земле. Еще раз говорю: вероятно, мы будем проходить определенный период диктатуры. Я только молю Бога о том, чтобы она была просвещенной.
Что это значит? Я никогда не создавал себе кумира. Но кое-что можно взять из опыта России, потому что она прошла этот исторический путь, характерный для нашего общества. Она перешла из социализма в нечто капиталистическое, но не может быть полный либерализм, дикий рынок. Но и не должно быть все зарегулировано, чтобы вообще инициатива убивалась и чиновник был сверху. Ли Куан Ю объявил полный либерализм в экономике, но объявил войну коррупции, мафии.
Нужно, чтобы в 24 часа все [батальоны] сдали оружие. Кто не сдал — к ответственности. А те, кто оказывают сопротивление с оружием, должны быть уничтожены публично, чтобы все люди видели по телевизору, всякий бандитизм и попытки вот там вот в Мукачево. У меня такого не будет. Если они не сдаются, они будут все уничтожены. Не надо милиционеров туда направлять, чтобы они ложили свою жизнь, потому что эти негодяи чувствуют свою свободу.
— Тогда и в Донбассе правильно уничтожают?
— Нет, вы не поняли. Все должны постепенно разоружиться, нельзя делать исключение для того же «Правого сектора».
— Ну, вот в ДНР не разоружился же никто, значит правильно решили их уничтожать?
— Тогда мы должны сказать, что это отдельная территория, тогда нет вопросов. А если нет, то мы должны начать диалог.
— А если они наступать начнут?
— Вы знаете, я думаю, что их остальные [жители] остановят и скажут заканчивать. Даже Владимир Владимирович Путин скажет: «Ребята, заканчивайте, вам предлагают договариваться». Давайте референдум проведем на той части, которую они хотят. Если они скажут «нет» и захотят жить здесь, то мы им даем автономию. Нельзя, я говорю, силовым моментом решить эти вопросы, нельзя.
— Может, лучше Путин бы себе Донбасс забрал, как и Крым, после референдума?
— Только американцы желают, чтобы Российская Федерация напрямую ввязалась в войну. Это будет очень плохо, это будет Третья мировая война. Поэтому я Бога молю и всех остальных, чтобы Россия не входила в Украину. Но и то, что сейчас, ни войны, ни мира, это самое страшное. Дети не знают: им сидеть в подвале или выходить из подвала? Но если стреляют «ополченцы», то Бог с ними, никто не скажет, например, что там дисциплина, ведь это не армия.
Но почему Порошенко — президент европейского государства, которого все признали, не говорит честно, что он дал команду ответный огонь вести, если стреляют? Почему он рассказывает, что не стреляет? Порошенко сегодня — это синоним войны. И примирения не может быть априори, потому что эта ситуация будет напоминать то, как в семье, все спят, и каждый держит топор на всякий случай, потому что маньяки и убийцы.
Порошенко больше кровь не останавливает, он доведет свой умысел до конца, ему надо довести. И это вопрос не мести, это вопрос возмездия. И он же знает, он же не спит. Поэтому и водку глушит. Это же все рассказывают, это же не секрет.
