Ездил Клюев в гости к Тимошенко, или не ездил, уже никакого значения не имеет. Чтобы убедиться в этом, достаточно ознакомиться с ответами Юлии Владимировны на вопросы еженедельника. В сложившейся ситуации было небезынтересно узнать отношение узницы к происходящему на баррикадах и вне их.
— Юлия Владимировна, насколько эффективными вы считаете переговоры, которые ведутся между оппозицией и властью?
— Невозможно определить уровень эффективности того, чего нет.
Реальные переговоры между властью и оппозицией сегодня не ведутся. Оппозицию, Майдан и лидеров демократического западного мира сейчас просто “троллят” словом “переговоры” и таким образом растворяют в пространстве и времени историческое Народное Восстание. Я считаю, что оппозиция обязана честно сказать об этом людям. Те, кто пришел на Майдан без пафоса и лишних слов отдать свою жизнь за Украину, имеют право на ПРАВДУ. Когда я просила выйти из переговорного процесса, то имела в виду, что его в принципе не существует, и не надо заставлять честных и открытых украинцев верить в этот блеф.
Сегодня идет процесс силового подавления народного восстания, только уже не дубинками “Беркута”, резиновыми пулями и другими “мирными” атрибутами, а хорошо организованной системой террора, включающей гопников в погонах, гопников в спортивных костюмах и гопников в судейских мантиях. Они “мочат” лучших граждан Украины, журналистов, медиков, оппозицию точно и уверенно.
Если кто-то считает ежедневные судилища, домашние аресты, похищения и пытки активистов, торговлю заложниками, горящие машины среднего класса, амнистию Попова, Сивковича и других переговорным процессом — то это, мягко говоря, ошибка.
Янукович и лидеры его кланов задумывались о реальных переговорах с Майданом трижды. В первый раз — после кровавого разгона студенческого Майдана, когда в центре Киева стояло более миллиона радикально настроенных граждан, во второй раз — в ходе событий на улице Грушевского, и в третий раз — когда люди начали захватывать областные государственные администрации во всех регионах Украины и брать власть в свои руки. Все… Есть все основания констатировать, что переговоры между властью и Майданом прекратились, не начавшись.
— Если вы так считаете, то есть ли вообще надежда на такие переговоры, и кто должен их вести?
— Простите, но сейчас я не верю в возможность настоящих, откровенных переговоров между властью и оппозицией. Мы можем их добиваться, о них мечтать, их имитировать, но в таких условиях мы их не получим.
Для начала и результативности таких переговоров необходимо объединение трех составляющих.
Во-первых — переговоры должны вести люди, которые самостоятельно принимают решения и могут их реализовать; во-вторых, переговоры должны вести люди, четко осознающие цель самих переговоров, и последняя, третья составляющая — это существование хотя бы гипотетического минимально честного пространства для достижения компромисса. Ни одного из перечисленных условий не существует.
У Януковича уже нет свободы принимать самостоятельные решения в переговорах с оппозицией. После отказа от подписания Соглашения с ЕС, принятия политической цены на газ и получения первого финансового транша от России он потерял субъектность в переговорах с международным сообществом и с собственным народом. И его последняя поездка в Сочи это отчетливо подтверждает. Да, он еще может топить дома в крови свой непокорный народ, он еще может держать за горло своих бизнес-партнеров и однопартийцев, может уверенно жать руку Виктории Нуланд и Кетрин Эштон, — но уже не может самостоятельно принять даже минимально значимое политическое решение в Украине или, тем более, на международном шахматном поле. Поэтому, когда оппозиция и лидеры западного мира ведут переговоры с Януковичем, должны понимать, что на самом деле они ведут переговоры с Владимиром Путиным через не очень квалифицированного посредника.
Вопрос номер один: готовы ли оппозиция и Евромайдан начать украинские переговоры в таком формате? Думаю, не совсем. Необходимо не легализировать эту неприемлемую переговорную цепь, а убирать законным путем президента Украины, который больше не принимает самостоятельных политических решений высокого уровня.
Эту ситуацию, как всегда, деликатно, но весьма четко несколько дней назад обрисовал З.Бжезинский. Он сказал, что в Украине для выхода из кризиса надо достигнуть компромисса в трех плоскостях: между партиями; между ЕС, Россией и Украиной; и между США и Россией.
Иначе говоря, на мировой шахматной доске Украина уже не воспринимается как самостоятельный игрок. После срыва подписания Соглашения с ЕС и других унизительных событий на европейском пространстве нас уже воспринимают как миноритариев в пакете с Россией. Я не знаю сути такого компромисса с украинской стороны, при котором Россия дала бы согласие на нашу полную евроинтеграцию. А именно евроинтеграция нам сейчас крайне необходима. Тем временем в переговорах на глобальном уровне нас сейчас вообще не считают субъектом.
Наш украинский политический кризис предлагают эффективно урегулировать между США и Россией. Интересно, на каких условиях? Будем ли мы вообще что-либо об этом знать? Но в том, что такая ситуация сложилась, виноваты мы — украинцы. Обижаться надо на себя. Рыночная цена на газ, соглашение с ЕС и полная демократизация страны — это была наша формула успеха, свободы и европейского уровня жизни. На данном историческом этапе мы это потеряли. И мы сами в этом виноваты. Нужно немедленно исправлять ошибки, но никак не переговорами между Януковичем и оппозицией, потому что он больше не принимает решений, а украинская оппозиция и Майдан вряд ли предложат Путину то, что его устраивает. Необходимо как можно скорее менять президента Украины, потому что он так глубоко взят на крючок Россией, что удалить этот крючок можно только вместе с политической жизнью пациента. Я не думаю, что пациент к этому готов. Если мы все не примем во внимание эту очевидную ситуацию, то не сможем вернуть себе субъектность на международной арене.
— Что вы имели в виду, когда говорили о цели переговоров и пространстве для компромисса?
— Вторая причина отсутствия реальных переговоров — это неопределенность их цели со стороны оппозиции.
Чего хочет Янукович — очевидно. Он хочет остаться президентом Украины на второй срок с абсолютными полномочиями диктатора. Именно поэтому между ЕС и Россией он выбрал Россию, именно поэтому он расстреливает и бросает в тюрьмы Майдан, именно поэтому он манипулирует Конституцией, именно для этого он “сдает” своих и “зачищает” оппозицию. Не недооценивайте Януковича. В борьбе за свою власть он непревзойденный боец. Нет низости и жестокости, на которые он не пойдет ради сохранения власти. А какую цель в этих переговорах преследует оппозиция? Ликвидировать на волне народного восстания кланово-авторитарную антиевропейскую систему управления страной и вернуть ее на демократический, европейский путь развития? Или, возможно, найти консенсус с Януковичем относительно изменений в Конституцию? А может, целью является получение должностей в правительстве? А может, набрать баллы перед президентскими выборами на фоне народного восстания? Это тоже цель.
Проблема в том, что все это — разные, взаимоисключающие цели. Поэтому, даже если бы велись реальные переговоры, они вряд ли были бы успешными.
Необходимо избрать для оппозиции и Майдана единую цель переговоров. И такой целью может быть только отстранение Януковича с президентского поста, полный демонтаж кланово-авторитарной системы, возвращение к европейскому курсу и открытое принятие его ценностей. Все остальные цели надо отложить на потом.
— Но как добиться такого результата? Сегодня он выглядит как нереалистичный.
— Путем реальных переговоров с Януковичем. Но они могут начаться — только если появится пространство для компромисса. Сегодня его не существует. Учитывая максимализм Януковича в стремлении владеть страной, учитывая уровень монополизации власти, сконцентрированной в его руках, пространство для компромисса может появиться только под влиянием трех факторов: силы народного восстания, реальности действенных международных санкций и международных антикоррупционных расследований против Семьи или обнаружения формы обращения в Международный криминальный суд без ратификации Римского устава. Для активизации каждого из этих направлений оппозиция вместе с Майданом должны создать группы высокой эффективности и прямого действия. Мы обязаны дать народному восстанию обновленную силу, наши представители обязаны жить в Брюсселе и Вашингтоне, пока мы не добьемся реальных санкций, мы обязаны начать дискуссию с компетентными людьми о путях выхода на рассмотрение преступлений против человечности в Международном криминальном суде. Все это еще не поздно делать. Просто надо действовать в другом направлении, и более эффективно и профессионально по всем трем факторам одновременно. И когда Янукович созреет для начала реальных переговоров, их надо начать и быстро завершить. Единственная тема для переговоров с ним — это условия его ухода от власти и гарантии защиты его семьи. Я готова быть участником этих переговоров.
Если оппозиция не сможет активизировать ни одного из трех названных мной факторов, тогда надо бороться за максимально честные выборы в 2015 г. Это может стать реальным направлением работы, но вряд ли предметом переговоров с Януковичем. Все будет выглядеть так: Янукович сделает все возможное для фальсификации будущих выборов, а оппозиция вместе с мировым демократическим сообществом должна интеллектуальными и организационными решениями эту фальсификацию минимизировать. Но это уже другая история и другой процесс.
— Существует ли способ вернуть доверие Майдана к оппозиции?
— Безусловно, существует. Необходимо взять всю полноту ответственности на себя, действовать мирно, но решительно. Сформировать сильные параллельные органы власти, обеспечить их рабочими местами и добиться их конституционной легализации и признания. Надо освободить Украину от диктатуры, а демократический мир — от тяжелого выбора между Украиной и Россией.
То, чего я прошу от оппозиции — ведите честную дискуссию с Майданом. Не предлагайте ему отравленных беспомощностью суррогатов вместо решения проблемы. Майдан эти суррогаты просто не воспримет и окончательно прекратит верить оппозиции. Майдан — это не младший брат оппозиции, и не надо с ним так себя вести.
Недавно прочитала блог Олеси Мамчич. Ее спокойные и жертвенные слова поражают: “Мы с каждым этапом Майдана все сильнее врастаем в ситуацию — так, что уйти в мирную жизнь, не предав близких людей, уже нереально. Может, это и к лучшему… Было ощущение, словно за сто лет ничего в сущности не изменилось, и мы проживаем те же круги, которые в свое время не разорвали наши расстрелянные ровесники… Реальный и идеальный вместе с тем выход из ситуации — дожать до победы. Иначе ничего хорошего не будет”. Такие наши “экстремисты” и “террористы” на Майдане. Они моральнее и интеллектуальее всех политиков, вместе взятых, и не факт, что их устроит политический суррогат вместо победы высшего сорта. Они хотят раз и навсегда разорвать или замкнуть круги, которые долгое время не дают им жить. Они больше не примут от каких-либо политиков даже минимальной неискренности. Оппозиция не сможет удовлетворить этих людей, самых лучших граждан Украины, пустыми должностями и бесконечными конституционными процессами. Искусственные, театральные решения Майдан больше не устроят. Ему нужен реальный результат и реальные изменения.
Я считаю, что пришло время существенно расширить состав совета Майдана и пригласить к работе ВСЕХ его реальных общественных лидеров. Сейчас состав Совета, на мой взгляд, не представляет в полной мере Майдан, и это существенно снижает эффективность его работы.
— Возможно, существуют и другие варианты выхода из кризиса, их пытаются реализовать и оппозиция, и Запад?
— Да, я слежу за всеми предложениями и анализирую их эффективность.
Я не верю в раскол в рядах олигархов, я не верю в их отход от Януковича и открытое вхождение в демократическую коалицию. По разным причинам это невозможно, пока их лидер в должности. Их криминальный бизнес настолько скреплен в единое целое, что они могут разъединиться лишь ценой собственной жизни.
Межигорье Януковича оформлено на Клюева, “Укртелеком” Ахметова на самом деле принадлежит еще и Януковичу, телеканал “Інтер” Фирташа, наверное, имеет за фасадом владельцев, приближенных к Семье. Весь этот серпентарий залит цементом по имени Курченко. Какой бы вы олигархический бизнес сегодня глубже не исследовали, вы всегда найдете Семью.
Все разговоры о демократии с олигархами сейчас являются утопическими. Переговори вести нужно, но понимая при этом, что взаимный каннибализм у них начнется только после политического падения Януковича. А пока они будут монументально сохранять статус-кво.
Я не верю в то, что в украинском парламенте этого созыва образуется новое демократическое большинство при действующем президенте. Это еще одна розовая сказка, которой делают попытку усыпить Майдан. Коммунисты — на службе у Владимира Путина, Литвин — на крючке “дела Гонгадзе” у Януковича. И не он один… Фракция Партии регионов четко структурирована на группы имени каждого клана и на те, кто у них на работе. Я подчеркиваю — никто из них не начнет в парламенте голосовать против Януковича, пока тот работает президентом Украины. Существующее большинство может быть переформатировано лишь тогда, когда Янукович политически падет. Других вариантов нет.
Я не верю, что при нынешнем раскладе Януковича возможно снять с крючка Таможенного союза, который крепко держит в своих руках Владимир Путин. Эта его зависимость пожизненная.
Европейские друзья Украины считают, что большими займами и длительными переговорами они вернут Януковича на европейский путь. Не вернут. Это уже решает не Янукович, а Путин. Янукович уже не субъект принятия такого решения. Кроме того, у России есть четыре преимущества во влиянии на Януковича по сравнению с объединенной Европой — пророссийский электорат, дешевый газ, нелимитированные кредиты и никаких разговоров о европейских ценностях. При таких российских аргументах мы с Европой непременно проиграем в кастингах Януковича. И разве мы соглашались принимать участие в его кастинге?
Кое-кто считает, что украинскую власть к переговорам с оппозицией подтолкнет полный социально-экономический и финансовый коллапс, начавшийся в нашей стране. Не подтолкнет. Я считаю, что Янукович получит у России столько финансовых ресурсов, сколько ему потребуется. Безусловно, в обмен на постепенное поглощение Украины “добрым” северным соседом. Финансовый корм Януковичу будут выдавать за очередной этап сдачи национальных интересов. И он будет, не колеблясь, сдавать все. Это уже происходит в последние годы: Черноморский флот, Соглашение об ассоциации с ЕС. Думаю, следующей будет газотранспортная система. А дальше Таможенный союз light. Остановить этот процесс возможно лишь устранением Януковича с должности президента Украины. В ином случае цепная реакция будет идти по плану. Если Владимир Путин заплатил за Олимпийские игры 50 млрд долл., то нет такой цены, которую он не заплатит за Украину.
Сейчас я сознательно второй раз возвращаюсь к вопросу, существуют ли эффективные пути к победе или для начала реальных переговоров с Януковичем. Да, на мой взгляд, они есть. Как упоминалось выше, их всего три — активизация народного восстания, международные санкции или международные антикоррупционные расследования против Семьи и нахождение реальных путей для начала призводства по преступлениям против человечности в Международном криминальном суде. Все эти средства активизации переговорного процесса чрезвычайно сложны. Оппозиция должна организовать эту работу на высоком профессиональном уровне и достичь результата как в Украине, так и за ее пределами. Все мы понимаем: от того, что сейчас произойдет в Украине, зависит будущее объединенной Европы, будущее народов постсоветского пространства и глобальный мир. Битва за европейскую Украину не может быть проиграна, но пока она не выглядит победной. Если по каким-то объективным причинам народ Украины, оппозиция и демократический мир не смогут задействовать ни один из этих факторов победы, надо честно сказать всем евромайданам, что у нас остается только один способ добиться демократических изменений, справедливости и возвращения европейских перспектив. Это выборы 2015 г.
— Считаете ли вы изменения в Конституцию полем для достижения компромисса?
— Нет, я категорически так не считаю. В этой конкретной ситуации изменения в Конституцию вносить нельзя, поскольку у обеих сторон процесса диаметрально противоположные планы относительно этих изменений.
Оппозиция хочет сбалансировать власть, изменить отношения между властью и гражданином, между властью и обществом, ввести через изменения в Конституцию европейские ценности
Янукович планирует изменить Конституцию для обеспечения гарантий его власти на случай проигрыша на выборах 2015 г. Согласитесь, это диаметрально противоположные цели. Компромисс недосягаем. Оппозиция искренне стремится к парламентско-президентской форме правления с существенным уменьшением полномочий президента в пользу гражданского общества, местного самоуправления и парламента. Это вполне справедливое требование. Я его горячо поддерживаю. Уверена, что в стране во главе с новым президентом это обязательно будет сделано. Но мы не можем забывать, что парламентская форма правления должна опираться на честную некоррумпированную систему парламентских выборов, которая в украинских реалиях полностью исключит коррумпированные кланы и коррумпированную власть из системы влияния на выбор людей. Поэтому изменения в Конституцию, предусматривающие усиление власти парламента, надо принимать одновременно с новой системой парламентских выборов, и вместе они сделают невозможной политическую коррупцию.
Внедрять новую Конституцию с парламентско-президентской формой правления нужно только одновременно с проведением честных очередных или внеочередных парламентских выборов. Тогда следует ожидать положительных изменений. Если мы оставим этот олигархический клановый коррумпированный парламент, особенно с мажоритарной системой выборов, полностью контролируемой теневыми деньгами, и “насадим” на такой парламент Конституцию 2004 г., то лучше пусть остается президентом Янукович. Потому что в таком унизительном формате парламент Украины будет больше похож на воровской притон, чем на политический центр европейских реформ.
Еще раз повторяю: если в парламенте этого созыва под давлением мировых лидеров и народного восстания все же проломить принятие Конституции 2004 г., при которой парламентское большинство будет выдвигать премьер-министра и утверждать министров, то в 2015 г. новоизбранный президент от демократической оппозиции получит от существующего кланового большинства в парламенте премьер-министра Януковича и всех его сегодняшних министров. В такой ситуации новый президент, на которого страна будет снова возлагать все надежды, ничего не сможет изменить в нашем государстве. Это будет новое разочарование для украинцев, новая волна эмиграции и новое поражение объединенной Европы.
Вы знаете, что несколько дней назад я встречалась с Арсением Яценюком и Александром Турчиновым. Мы пришли к общему выводу, что изменения в Конституцию либо не будут приняты вообще, либо будут приняты в редакции Януковича, как последний закон о выборах в Верховную Раду. Мы не можем допустить превращения конституционного процесса в технологию затягивания времени и постепенной ликвидации народного восстания на этом фоне. Мы договорились на следующей неделе добиться постановки на голосование возвращения к Конституции 2004 г. Мы решили это сделать ради спокойствия тех людей, которые пока еще верят, что партия власти проголосует за возвращение к Конституции 2004 г. Но если голосование не наберет необходимого количества голосов, партия “Батьківщина” выйдет из ловушки конституционного процесса и вернется к нему только после победы оппозиции на очередных или внеочередных президентских выборах. После такой победы мы примем важные изменения в Конституцию Украины в редакции, подготовленной не политиками, и введем ее в действие вместе с внеочередными парламентскими выборами. Я считаю, что на следующих парламентских выборах каждая оппозиционная партия должна половину партийного списка отдать лидерам гражданского общества, имеющим на это полное право. Они заслужили его своим самопожертвованием и мужеством в честной борьбе на Майдане.
— Должен ли представитель оппозиции стать следующим премьер-министром Украины?
— Нет, не должен, потому что этому премьер-министру, по всей вероятности, не дадут работать. Под крышей Януковича оппозиционный премьер-министр не сможет демонтировать диктатуру и систему коррупции, не сможет подписать Соглашение с ЕС, не сможет спасти Украину от социально-экономического провала. Такой руководитель правительства довольно быстро разочарует людей, а главное — ничем не поможет ни стране, ни ее народу. Скорее, существенно навредит, потому что режиму нужен премьер-министр от оппозиции только для того, чтобы погасить Майдан и положить на оппозицию ответственность за провальное правление Януковича. Хорошо о премьер-министре от оппозиции сказал давний друг Украины и бесспорный специалист по украинским вопросам Андерс Ослунд: “Оппозиция исчерпает силы, а радикалы еще больше радикализуются, если ситуация не решится в ближайшее время. Любой член технического правительства, скорее всего, станет “политическим трупом”, а мы не хотим, чтобы что-то подобное произошло с хорошими людьми”.
То же самое в своем последнем интервью подтвердил Юрий Стець, которого я искренне уважаю. Он сказал, что не советует Петру Порошенко возглавлять правительство Януковича перед президентскими выборами. Я не очень понимаю, почему это тогда целесообразно делать Арсению Яценюку.J
— При каких условиях фракция “Батьківщини” может проголосовать за такого кандидата?
— Я бы не советовала фракции “Батьківщина” этого делать вообще, но, если все же фракция на это пойдет, то только при трех главных условиях: первое — полная реабилитация и освобождение от уголовной ответственности всех майдановцев с одновременным привлечением к ответственности всех, кто убивал, калечил и похищал активистов, журналистов и медиков. Какое-либо общее голосование с Партией регионов до выполнения этого требования недопустимо.
Второе условие, при котором я буду советовать “Батьківщині” голосовать, — это если вместе с оппозиционным премьером будет назначено оппозиционное правительство (включая силовиков), или его большая часть.
На последней встрече с Арсением Яценюком и Александром Турчиновым мы договорились, что в ближайшее время Майдану будет предложено высокопрофессиональное правительство, которое в значительной части будет сформировано из представителей гражданского общества. Я попросила своих коллег и друзей, когда они были у меня на свидании, провести широкие и публичные консультации с лидерами гражданского общества, с моральными авторитетами нации и сформировать будущее правительство Украины, правительство Майдана, которому будет доверять демократическая Украине. Возможно даже, они смогут предложить такое правительство уже завтра, в воскресенье, на традиционном вече. Если люди дадут такому правительству мандат доверия, то следует предложить это правительство Януковичу публично.
Почему-то я убеждена, что у Януковича другие планы, и он откажется от сотрудничества. Тогда это правительство, именно в таком составе, каким его утвердит Майдан, будет работать после победы нового президента. Это будет новое правительство, новой Украины, и оно будет достойным своего звания.
Но есть третье условие, при котором “Батьківщина” проголосует за премьер-министра при Януковиче. В постановлении Верховной Рады о назначении руководителя правительства вторым пунктом должно быть утверждено поручение новому премьер-министру немедленно подписать парафированное Соглашение с ЕС. При этих трех условиях я буду советовать фракции голосовать “за”. Любой другой вариант, на мой взгляд, будет неприемлемым.
— Экономика Украины остро нуждается во внешних заимствованиях. Какие, с вашей точки зрения, деньги были бы более приемлемы для Украины: российские или западные?
— В данном случае надо выбирать не национальность денег, а стратегию глобальной интеграции Украины. Я считаю, что альтернативы возвращению Украины в свою европейскую семью не существует, а это означает, что для Украины не существует других денег, кроме западных. Только эти деньги одновременно будут стимулом для глубокой демократической перестройки нашей страны, будут сигналом для вхождения стратегических инвестиций.
В то же время, я прошу западные финансовые учреждения не предоставлять ни копейки финансовых ресурсов новому-старому правительству Януковича, потому что эти деньги будут направлены на коррупцию и усиление диктатуры. Если вместо оправданных санкций диктатор получит западные деньги, вряд ли это поймет демократическая Украина и украинская диаспора по всему миру. Я призываю Запад не финансировать кровавый режим.
— Отвечает ли действительности информация о том, что вас тайно посещал глава администрации президента Андрей Клюев?
— На следующий день, после того, как меня действительно посетит Андрей Клюев, Януковичу надо будет признать меня стороной переговоров. Вы хорошо понимаете, что для них это смертельно опасно. Не верьте слухам и сплетням, что такое возможно. Я очень надеюсь, что в ближайшее время Европейский суд примет справедливое решение по моему делу, и я встречусь не с Андреем Клюевым в тюрьме, а с Виктором Януковичем, если где-нибудь его найду.
С любовью, Юлия Тимошенко,
Качановская колония, г. Харьков
