Информация из Чечни носит обрывочный характер. Восстановить полную картину произошедшего до сих пор невозможно.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня вечером глава Чечни Рамзан Кадыров заявил об окончании спецоперации против боевиков, устроивших перестрелку в центре Грозного. По официальным данным, 10 полицейских погибли, 28 получили ранения. Девять человек, оказавших сопротивление сотрудникам силовых структур, убиты.
Информация из Чечни носит обрывочный характер. Восстановить полную картину произошедшего до сих пор невозможно. Известно только, что группа вооруженных людей после нападения на пост ДПС укрылась в Доме печати, где располагались республиканские газеты, и несколько часов шел штурм этого здания.
О том, кто же напал на столицу Чечни, мы сегодня поговорим с заместителем главного редактора газеты «Новые Известия» Саидом Бицоевым.
Саид, стала ли для вас неожиданностью ночная перестрелка в столице Чечни?
Саид Бицоев: Думаю, она стала неожиданностью не только для меня, но и для всех людей, кто живет в Чечне и за ее пределами. Наверное, исключая спецслужбы Чечни, которые отслеживают каждый шаг тех структур, которые после окончания военных действий еще продолжают какие-то свои активные действия в горах и за пределами республики. В республике их нет. И скорее всего, заявление Кадырова о том, что у них были данные, что готовится нападение к 12 декабря, имеет под собой почву.
Но, вместе с тем, это, конечно, очень эмоциональное, очень громкое событие. У нас в доме ночью никто не спал, мы каждую минуту ждали, что же произойдет. Конечно, это очень неприятное событие для всех.
Владимир Кара-Мурза: С нами на прямую телефонную связь вышла обозреватель «Новой газеты» Елена Милашина.
Елена, чем вы объясняете активизацию террористического подполья вокруг главного города Чеченской Республики?
Елена Милашина: Если вспомнить события двухмесячной давности, а до этого – августовские события, когда был выстрелом в затылок убит полицейский при попытке проверить у боевика, видимо, документы, 5 октября, в День города Грозного, был теракт, в котором погибли полицейские. Вот сегодня – Послание к Федеральному Собранию Путина. Ну, да, активизация подполья, причем серьезная активизация. И если по теракту в День Грозного была оперативная информация у сотрудников правоохранительных органов Чечни, и они пытались предотвратить его, то в этот раз нападение очень напоминает… Я думаю, что количество сильно меньше, даже заявленного боевиками, и тех, кто участвовал в Назрани в 2004 году – армия Басаева. Но по структуре, по организации нападения, по тому, что школу номер 20 в Грозном удерживали максимум 20 боевиков, — говорят, что они приехали на трех машинах, но в трех машинах может поместиться максимум 15 человек, — они удерживали ее практически половину суток сегодня, это говорит о том, что оперативная информация «хромает» очень сильно в данной ситуации. И не то что не могли предотвратить, а просто даже не знали об этом. В общем, это говорит об усилении подполья. Явно там появились и тактика, и стратегия. Может быть, они никуда не исчезали. Но сейчас ситуация показывает, что там идут какие-то процессы, что выплескивается вот в такие акции.
Владимир Кара-Мурза: На прямую связь с нами вышел Сергей Гончаров, президент Ассоциации ветеранов группы «Альфа».
Сергей, насколько опасна террористическая активность подобного рода?
Сергей Гончаров: Ну, эта опасность была всегда. Мне кажется, эту опасность мы уже испытываем много лет. И говорить о том, что это в какой-то степени не опасно, что-то затихает, я бы не стал. То, что происходит сейчас в Чечне… Давайте говорить откровенно, долгие годы Чечня вообще считалась довольно спокойным регионом среди всех закавказских республик. И для этого много сделал лично Рамзан Кадыров, и это надо признать, как бы кто к Кадырову ни относился. Сейчас, мое мнение, это усиление, активизация бандитов, боевиков связана с той ситуацией, которая сейчас происходит с серьезной террористической организацией — «Исламское государство». Я могу об этом только догадываться, но для этого есть какие-то субъективные причины. Как вы знаете, руководители этой террористической организации пытались угрожать России своими актами, в частности руководителю Чеченской Республики. И Рамзан Кадыров очень резко ответил на это заявление – посыпались угрозы, что чеченцы готовы уничтожить руководителей исламских экстремистов. Может быть, и с этим связана та активизация, которая происходит сейчас на территории Чечни.
И второе. Наверное, есть ситуация, и никто этого не скрывает, когда на территории Сирии против сирийской власти, которую мы поддерживаем, воюют чеченские, можно сказать, добровольцы, а вообще-то – наемники. И по количеству это около 500 человек. И многие вернулись для того, чтобы продолжить борьбу, как они это называют, на территории Чечни. Этого тоже нельзя исключать.
Владимир Кара-Мурза: Саид, насколько большую опасность представляет тот факт, что в этой операции участвовали «смертники»?
Саид Бицоев: Наверное, это самое опасное. Потому что очень сложно предугадать, что можно ожидать от этого человека. Были еще теракты, а не только те, которые назвала Елена Милашина. Был еще теракт в Центорое. Это обычные молодые люди, которые неожиданно собираются, мобильная группа прорывает кардон, прорвалась в Центорой. Это было в 2010 году. То же самое было в июле 2012 года, когда абсолютно ничем не приметные молодые люди подорвали «ГАЗель» с военнослужащими. То есть эффект неожиданности, конечно, они используют, и в этом деле очень сильно поднаторели.
Но и спецслужбы не дремлют. Они по лицам, по выражению их глаз, по одежде научились предугадывать. Хотя не всегда это помогает. Я помню, летом 2012 года, когда я сам был в Грозном, выходил из Дома печати, со мной были две девочки. Мы вышли, а навстречу нам двигались двое велосипедистов – молодой и взрослый. Они выглядели ужасно, как зомбированные, как будто они в прострации находились: желтые, ничего не выражающие лица. И жарким летом они были одеты в теплые куртки. То есть было видно, что от этих людей можно чего-то ожидать. Они промчались мимо нас, чуть не сбив. А через минуту они взорвались в двух местах. Там тоже было несколько жертв милиционеров. И эффект неожиданности дает им преимущество, нежели прямые столкновения с силовиками.
Владимир Кара-Мурза: Елена, доверяете ли вы тому, что сами террористы объявили себя принадлежащими к Имарату Кавказ?
Елена Милашина: Проверить эту информацию я не могу. А информации, которую я не могу проверить, я не совсем доверяю. Другое дело, что раз они так заявили, то это и есть факт, что они это заявили.
Владимир Кара-Мурза: А насколько убедительная причина, что они протестуют против притеснения мусульманских женщин?
Елена Милашина: Вот это заявление мне вообще кажется каким-то сомнительным. Есть другое заявление, которое также на «Кавказ-Центре» было размещено, аудиозапись. Она больше вызывает доверие. Не цифра – 400 боевиков, которые сегодня якобы зашли в Грозный, а именно мотивация и факт того, что она происходит именно в тот момент, когда они ее делали. А вот это видеозаявление, которое было распространено, у меня лично вызывает сомнения. Я не знаю, насколько можно ему доверять. Проверить эту информацию мы не можем.
Владимир Кара-Мурза: Сергей, можно ли доверять тем видеозаписям, которые выложены в Интернете якобы от имени самих боевиков?
Сергей Гончаров: Я не думаю, что это та ситуация, по которой можно судить, что именно это было причиной этой террористической вылазки.
Сейчас можно только предполагать, в какой террористической организации эти боевики состоят. У нас было много заявлений. В том числе и Удугов заявлял, что любую ситуацию, которая связана с терроризмом, он тут же берет на себя. Якобы он чуть ли не был руководителем всех этих операций. Поэтому я не думаю, что можно этому доверять. Но я думаю, что следственные действия, которые все-таки будут производиться, дадут какую-то версию, какую-то разгадку. А сейчас я не согласен ни с первым вбросом, ни со вторым.
Владимир Кара-Мурза: Саид, как изменилась тактика боевиков по сравнению с 90-ми годами?
Саид Бицоев: Если вы помните, в 90-е годы это были мобильные группы, что было ноу-хау так называемого чеченского сопротивления, представителей ичкерийской стороны, которые противостояли федеральным войскам. То есть прямых столкновений они не делали, а небольшими мобильными группами из 5-10 человек нападали. И опять же эффект внезапности помогал им в этой ситуации. Как они говорили: «Набег — отход». И поэтому они, конечно, добивались определенных целей в противостоянии. Поскольку воевали в основном стрелковым оружием. Ни бронетранспортеров, ни пушек, ни спутников, ни авиации – ничего у них не было. И я думаю, что приобретенный тогда опыт они применяют и сегодня, но только уже в других условиях – мирных. Когда определить – боевик, моджахед или бандит – невозможно. Потому что и бороды обычные люди носят, и боевики бороды не носят. Они стихийно собираются. Вероятно, у них есть какая-то связь, какая-то сеть, которая помогает им поддерживать свои внутренние связи. «Имаратский флешмоб», можно сказать. Они собираются и совершают вот такие диверсии.
Владимир Кара-Мурза: Но вот типы терактов как-то изменились. Раньше был захват заложников. А сейчас этого ведь нет.
Саид Бицоев: Сейчас у них есть конкретная цель. Им же «перекрыли кислород» местные силовые структуры, которые «зачистили» все населенные пункты от так называемых моджахедов, представителей Имарата Кавказ. Я там часто бываю и вижу настроения людей – не всегда они бывают довольны всем тем, что там происходит. Но большинство населения никогда не было на стороне «имаратчиков». Они даже несколько скептически о них отзывались. Потому что ни Имарат, ни моджахед – это не является традиционным для чеченского народа, чеченского характера. Поэтому, естественно, поддержкой они не пользуются.
Вот в Сетях все критикуют: вы там сами между собой разберитесь. Но влияние внешнее, как сегодня заявил глава Чечни, безусловно, присутствует. Чтобы совершить какое-то террористическое действие, необходимы в первую очередь финансы, необходим транспорт, экипировка, оружие, боеприпасы. А это невозможно обеспечить. Потому что у молодых людей, которые туда пришли, зарплат нет, они нигде не работают. Это люди, не нашедшие себя нигде. И вдруг у них появляются деньги, снаряжение — и они совершают вот такие теракты.
Владимир Кара-Мурза: Елена, чем вы объясняете, что в этих видеосъемках, и судя по голосам, участвует молодежь, может быть, ровесники чеченской кампании, которой 20 лет этой зимой?
Елена Милашина: Им очень не нравится то, что происходит в республике. На самом деле, основы – не во внешних причинах, не в американском ЦРУ и так далее, а конкретно в том, как управляется ситуация в Чечне. А она подавляется. Я в Чечне бываю каждый месяц, разговариваю с людьми. Ну, может быть, они мне доверяют, но они недовольны ситуацией и чеченской властью. Есть страх. Молодые люди уходят довольно часто. Преследуют не только их, но и их родственников по принципу «коллективной ответственности». Это было изначально, когда Кадыров даже еще не стал президентом Чечни. Этот принцип был введен в Чечне, и он работает на страх. Но дело в том, что есть пределы у страха. И сейчас бояться больше, чем в Чечне, невозможно.
Молодые люди совершают террористические акты. Для этого не нужно много денег. Даже по тем деталям, которые сейчас уже понятны, они достаточно легко приехали в Грозный, они действительно вооружены. Но я не думаю, что это серьезное оружие. Но, конечно, надо посмотреть. У нас всегда очень мало официальной информации бывает по этим поводам. Практически никогда не берут боевиков живыми, чтобы узнать, кто за этим стоит. Мы все будем теряться в догадках. Но факт остается фактом, что молодые люди уходят, потому что они недовольны тем, что происходит в республике, потому что от принципа «коллективной ответственности» пострадали их родственники.
Тот мир и стабильность, которые существуют в Чечне, — это на самом деле фикция. Это подавление сопротивления страхом. Но уже настолько «закручены гайки» в Чечне, что дальше подавлять невозможно. Но все равно мы видим организованные террористические акции. И в последнее время мы их видим достаточно регулярно, что пугает.
Владимир Кара-Мурза: Сергей, ощущается ли доверие населения к руководству республики? Или оно теряет популярность у своих граждан?
Сергей Гончаров: Во-первых, я не согласен, что все эти террористические акты какие-то спонтанные, что молодые люди собрались, чем-то вооружились – и поехали совершать террористический акт. Это совершенно не так. Для того чтобы совершить террористический акт, нужна серьезная организация, нужны люди, которые готовы на это, нужно много вооружения, финансирование и так далее. То есть это довольно-таки серьезный процесс, он управляем, и который сподвигает молодых людей в банды. И говорить, что они по Интернету списались, собрались на площади в Грозном и пошли воевать, ну, это, конечно, смешно.
Во-вторых, вы знаете, что такое население Чечни, и кто-то кого-то запугал до такой степени, «закрутил гайки», что никто не может ничего сказать, — я с этим тоже не соглашусь. Давайте говорить откровенно, в последние годы Чечня была, наверное, самым спокойным регионом. И если кто-то скажет, что это потому, что там все боятся Кадырова и ничего не предпринимают, то это не так. То, что делает Кадыров, кому-то нравится, конечно, и большая часть населения с этим, наверное, согласна. Кому-то это не нравится. Да, есть определенные клановые «разборки» и на уровне высокопоставленных чиновников Чечни, Грозного. Поэтому с тем, что все население не любит Кадырова, я совершенно не согласен. Думаю, что это не так. Грозный – действительно, очень красивый город, и ситуация, которая сейчас там происходит, намного лучше, намного положительнее, чем была 10-15 лет назад.
В данном случае я вижу и обострение внутренних ситуаций, которые провоцируют, но думаю, что и внешний фактор, внешнее финансирование играют серьезную роль в том, что происходит сейчас в Чечне.
Владимир Кара-Мурза: Саид, почему молодежь вливается в ряды подполья?
Саид Бицоев: Я частично соглашусь с тем, что сказала коллега из «Новой газеты». Конечно, проблем много. Ну, Грозный и остальные села строились практически на голом месте. После тех разрушений, которые там были, город был признан самым разрушенным городом в мире второй половины ХХ века. Мы же не будет это отрицать. И на этих руинах люди создавали новую жизнь. И не понимать этого нельзя. А параллельно создавать инфраструктуру, чтобы занять все население работой, чтобы все были вовлечены в этот процесс, — это очень сложно. И проблемы экономического плана, конечно, там существуют. Может быть, это тоже является причиной недовольства определенной части молодежи.
Вот сегодня было Послание нашего президента. И вы посмотрите, в Сетях очень много критики. Но ведь люди не выходят с оружием в центр города. Точно так же живут люди и в Чечне. Они ничем не отличаются, кроме, может быть, того, что они более эмоциональные. Но никто из-за своего недовольства отсутствием работы, отсутствием постоянной зарплаты не собирается выходить в город, тем более – умирать. Молодежь в Чечне, конечно, пассионарна, но самоубийц там нет. Тот, кто выходит на такие террористические акты, — это, без сомнения, влияние каких-то людей, и которые специально задуманы под какие-то даты. Мы видели, что они каждый раз совпадают с какими-то крупными политическими мероприятиями, чтобы показать, что на самом деле там плохо. А там на самом деле не так уж и плохо. И преступления, которые фиксируются, исключая редкие теракты, — это ДТП, продажа спиртного, марихуаны, контрафакт, кражи и прочее. Поэтому говорить о том, что ситуация только ухудшается и все недовольны руководством, ну, по крайней мере, наивно.
Владимир Кара-Мурза: Елена, какие у вас данные о благополучии или неблагополучии экономическом и социальном в республике?
Елена Милашина: Начнем с того, что республика получает огромные федеральные транши на восстановление инфраструктуры, домов, и давно уже получает. К сожалению, практически нет рабочих мест, не построено заводов, не создано хоть каких-то условий для того, чтобы люди работали, нормальную работу имели. По сути, один клан правит республикой – это тейп Кадырова, люди из его села Центорой, они сидят на всех более-менее серьезных местах. И к сожалению, все финансовые потоки в республике управляются этими людьми.
А в целом Чечня живет очень бедно. Да, Грозный красиво отстроен. Небоскребы есть не только в Грозном, но и в Гудермесе, и в Аргуне. И дороги там отличные по сравнению с Дагестаном и Ингушетией. Но я видела голодных детей, я видела семьи, которые еле-еле существуют. И вообще Чечня – это очень бедная республика, несмотря на то, что поступают очень большие средства. Но они концентрируются в одних руках, в одном клане. И население, мягко говоря, не получает компенсации, «материнские сертификаты», даже пенсии, даже зарплаты. Очень много люди вынуждены жертвовать в Фонд имени Ахмат-хаджи Кадырова, на средства которого якобы отстраивается Чечня. Так что там очень несправедливое социально-экономическое обустройство. Вот так существует режим, который там есть.
Владимир Кара-Мурза: Сергей, требует ли вмешательства федеральных властей та ситуация, о которой рассказала Елена?
Сергей Гончаров: Ну, ничего нового Елена не сказала. Можно взять любой регион России, думаю, там то же самое. Да, Чечня существует на дотации. Но то, что сейчас делается в Чечне, и те дотации, которые идут из федерального центра, по крайней мере, я думаю, процентов на 80 все-таки попадает в те руки, которые строят, которые пытаются что-то сделать, чтобы чеченцы жили лучше. Я совершенно не согласен с такой позицией, что только клану Кадырова это все идет, а остальные все голодные. Я не могу себе представить, чтобы в Чечне или вообще на Северном Кавказе кто-то мог позволить ребенку голодать. Это вообще какой-то нонсенс. Не знаю, где это можно было увидеть.
Я согласен, что сохраняется определенная клановость, определенное засилье «близких» людей, которые, может быть, недостойны каких-то должностей. Но ничего особенного в этом нет, потому что идет процесс определенного становления. И те средства, которые идут в Чечню, в основном они, мне кажется, расходуются правильно.
Саид Бицоев: Точка зрения, которую высказала Елена, — это мнение правозащитников: все плохо, у одного клана хорошо, а все остальные бедные. На самом деле, такая ситуация – это прямой слепок того, что в целом по стране происходит. Я сегодня был в Московской области. Я видел и таунхаусы, и дуплексы, и огромные дома. Все Подмосковье застроено богатыми людьми. А как мы знаем, в самой Москве бедных людей очень много. Я не имею в виду гастарбайтеров, а обычные москвичи, которые в эту систему власти не интегрировались, они очень бедно живут. Таких людей и в Чечне много. Про голодающих не скажу, потому что голода на Кавказе никогда не было.
Однако согласен с тем, что коррупция есть. И часто возникают скандалы. Я у себя дома смотрю грозненский канал, и вижу, что какой-то министр построил огромный дворец, у него его отбирают и отдают молодежи. Какой-то крупный чиновник проворовался, его хватают. И очень много таких случаев, когда власть инициирует борьбу против коррупционеров. Но, вместе с тем, после войны приставить к каждому чиновнику-коррупционеру контролирующего человека невозможно. Этот контролирующий становится таким же коррупционером. В постконфликтное время, когда люди, прожив 10-15 лет в голоде, в разрухе, в холоде, под бомбежками, может быть, они никак не могут насытиться. Поэтому если ты видишь в населенных пунктах шикарный, красивый дом, значит, это глава Пенсионного фонда. Если ты видишь красивую, богатую машину, — это машина представителя соцобеспечения. То есть воровство, конечно, есть. Но местная власть борется с ним.
Владимир Кара-Мурза: Елена, насколько эффективна борьба нынешнего чеченского руководства с коррупцией?
Елена Милашина: Если Рамзан Ахматович ответит, откуда у него такой парк машин, откуда у него такая резиденция в Центорое, откуда у него такая одежда, столько лошадей, которые по всему миру призы берут, — это будет реальное начало борьбы с коррупцией в республике. Все остальное – это разговор в пустоту. При его власти, при его реальном авторитете, основанном, извините, «на штыках», на силе… Он силу ставит во главу угла, и его поддерживает лично Владимир Владимирович Путин. И если бы он сказал, чтобы не воровали в республике, никто бы не воровал.
Саид Бицоев: Наивно рассуждаете. Военные действия показали, что общество настолько было разрозненным, и чьи-то указы, приказы… Единоначалия не было даже в войну. Вся эта ичкерийская группировка состояла из отдельных полевых командиров, которые делали все, что хотели. Поэтому сейчас одному человеку справиться невозможно. Я еще раз говорю, приставить к каждому воришке, бандиту милиционера невозможно. Наверное, из этого и проистекает данная ситуация.
Владимир Кара-Мурза: Но, по-моему, Рамзан борется с коррупцией.
Саид Бицоев: Идет даже избыточная демонстрация этой борьбы по местному телевидению. Проводится очень много акций по борьбе с алкоголизмом, с наркотиками, по работе с молодежью через мечети. А почему возникает группа недовольных? Не только один Рамзан, как утверждают, вот там сидит, его власть «на штыках». А что вы хотели?! Я вам говорю это как человек, чьи родственники пострадали от этих людей. Мы не видим, что они творили, когда лежит представитель духовенства, которому 90 лет, к нему подходит какой-то урод с бородой и режет ему глотку. А такие случаи были. Я сам об этом писал у себя в «Новых Известиях». Только в Старых Атагах где-то 120 представителей духовенства они зарезали. В Урус-Мартане очень авторитетного Идриса зарезал Магомед Цагораев. То есть бандитствующие группировки очень много убивают представителей духовенства.
А сегодняшняя молодежь, действительно, ничего не знает о том времени, они выросли в ситуации, когда опыта старших никто им не передавал. Поэтому они действуют так, как им говорят их так называемые имамы. Я не знаю, где они их находят. Но они находят какие-то лозунги для объединения. А могли бы пойти, например, в официальную оппозицию или в газету, на радио, на телевидение. Даже в Чечне есть много способов выказать свое недовольство. И уж чего не отнять у Кадырова – это его открытость. Ему может позволить любой человек, и даже просят корову подарить – он дарит корову. Я не говорю, что там все замечательно. Это было бы, конечно, неправильно и необъективно. Но очень много хорошего делается. Но недовольные не выходят с оружием, чтобы умереть за какую-то идею. Там есть другие причины, о которых мы не говорим.
Владимир Кара-Мурза: Елена, есть ли сейчас в республике факты исчезновения людей или взятия заложников?
Елена Милашина: Есть. Например, есть конкретное дело Абдурахманова. Этот человек был судим в Грозном вместе с двумя другими молодыми людьми, чеченцами. В феврале он был оправдан судом присяжных, Верховным судом Чечни. На следующий день после этого приговора Рамзан Ахматович выступил по местному телевидению «Вайнах». Он вызвал к себе председателя Верховного суда Чечни Каратаева, сказал, что суд должен выносить справедливые обвинительные приговоры, что суд должен доверять МВД и Следственному комитету, которые представляют обвинение. Хотя это был суд присяжных, и председатель Верховного суда Чечни не имеет к этому вердикту никакого отношения. Рамзан Ахматович был очень зол. После этого приговор был в Верховном суде Российской Федерации. Двое были отпущены из зала суда: один успел сбежать за пределы Чечни, а второго взяли сотрудники МВД. И держат его до сих пор, несмотря на то, что Верховный суд Российской Федерации подтвердил, что этот человек невиновен, полностью оправдан. Но он не может вернуться домой, хотя его иногда даже отпускают. Никто не знает, что с ним делать. Это пример незаконного удержания, на самом деле, похищения человека.
И некуда обратиться, потому что суда в Чечне, вообще-то, нет. Полиция занимается тем, что фабрикует уголовные дела, как это было недавно с известным делом Руслана Кутаева, чеченского правозащитника, общественного деятеля. 18 февраля он участвовал в конференции, посвященной 70-летию депортации чеченского народа. После этого был пойман, задержан незаконно, увезен в Грозный, где его пытали. И дальше его обвинили в хранении наркотиков, которые никто не видел и у него не изымал, на самом деле. Он осужден на четыре года
Дело Сулеймана Эдигова, которого пытали в Курчалоевском РОВД, 40 дней держали в УРЧ — пока гангрены на руках не заживут. Его осудили на 14,5 лет.
На самом деле, случаев похищений и задержаний незаконных и фабрикации уголовных дел в Чечне много. И это «прогресс», потому что раньше такие люди просто исчезали бесследно.
А сколько исчезает бесследно людей, связанных с подпольем, никто не знает. Статистики по Чечне нет. Информации о том, что реально происходит в Чечне, нет. Свободных средства массовой информации в Чечне, или относительно свободных, хотя бы немножко свободных, нет. Правозащитники там уже давным-давно не работают – после убийства Натальи Эстемировой в 2009 году, которое до сих пор не расследовано.
А мы, федеральные СМИ, очень мало пишем про Чечню. Мы больше пишем про Украину, в которой происходят серьезные, в том числе и для России, события. И мы совсем не пишем про Чечню, про Кавказ, в которых происходят события не менее важные для России. В том числе, мы никак не пытаемся объяснить, почему же много лет при таком давлении силовом, которое оказывает там Рамзан Ахматович Кадыров и его гвардия, которая называется почему-то «МВД по Чеченской Республике», почему там все равно молодые люди уходят в лес и совершают вот такие акции. На самом деле, это люди, которые готовы идти на смерть. А ради чего – мы не знаем. Почему они готовы – мы не понимаем. Мы делаем вид, что все в Чечне хорошо, самый стабильный регион. Не бывает такого региона. Потому что везде по России люди живут бедно, везде есть коррупция, везде власть ворует. Но только на Кавказе, именно в Чечне сегодня мы увидели, как люди против этого протестуют. Мы многого не понимаем, потому что мы не знаем, что на самом деле происходит в Чечне.
Владимир Кара-Мурза: Саид, расскажите о своих впечатлениях, когда вы приезжаете в республику.
Саид Бицоев: Я много работал с правозащитниками. Со Светланой Ганнушкиной мы были даже в приятельских отношениях. И с ее помощью я много писал в 2000-е годы. Мне очень жаль Наталью Эстемирову, которую я тоже знал. Но мы действительно не знаем до сих пор причины смерти, кто виновен в ее смерти. Она была очень честной и хорошей девушкой, часто звонила и передавала информацию о событиях. Я сам писал о бомбежке в Гудермесе, когда федеральные самолеты разбомбили частный дом. 32 человека погибли, в том числе и дети. Конечно, мы об этом писали.
Что касается случая с Русланом Кутаевым. Я сам 23 февраля сделал очень большую и очень критическую колонку о том, что запретили праздновать этот праздник, что это ничего не добавляет ни российской власти, ни чеченским властям, что это трагедия, которую умалчивать нельзя. Но почему-то меня не посадили, не пытали. И слава Богу, конечно. То есть я не знаю причин, по которым Кутаева задержали.
Я очень уважаю «Новую газету» и ее коллектив, который очень много делает по правозащитной теме. И я бы вас попросил вот о чем. Несколько дней назад произошел чудовищный, дикий случай с молодым человеком по имени Магомед Алиев. В Москве его поймали на глазах у старшей сестры, избили до полусмерти, забрали в какую-то тюрьму. А когда стали искать этого парня, его нашли в очень плохом состоянии. Оказалось, что он находится в больнице. Когда родственники туда приехали, они были в шоке. Им показали фотографию черепа этого парня – его проткнули шариковой ручкой через глаз до самого мозжечка. Почему «Новая газета» по этой теме не выступает? Почему вы об этом молчите? Он, может быть, к чему-то причастен, а может быть, вообще ни к чему не причастен. Но откуда такой садизм, такая жестокость у силовиков, которые работают в центре Москвы?! Не чеченских, кстати. Давайте на эти темы тоже будем обращать внимание.
Елена Милашина: По ситуации Магомеда Алиева работает один из лучших корреспондентов «Новой газеты» – Ольга Боброва.
И по поводу жестокости. Я очень не люблю таких вещей: а вот у вас, а вот у них… Я делом Кутаева занималась с момента его задержания до апелляции, которая закончилась 31 октября. Я знаю это дело «от» и «до». Также я занималась целый год делом Сулеймана Эдигова, которого пытали электрическим током, обвязав провода вокруг четвертого и пятого пальцев обеих рук и сунув их в розетку 220 вольт. До такой степени запытали молодого человека, что у него 40 дней заживали руки, потому что началась гангрена.
Жестокость силовиков, которая началась с федеральной армии, с чеченских кампаний, она сейчас практикуется чеченскими силовыми структурами. По сути, это и есть их функция – заместить российскую армию там и также давить население. И пока в Чечне, в России силовиков не будут зажать за пытки, за протыкание ручкой глаза, за провода вокруг пальцев, у нас это будет продолжаться.
Но чем Чечня отличается от России? Это очень хорошо сформулировал адвокат Руслана Кутаева Петр Заикин из Нижнего Новгорода. Он сказал, что в Нижнем Новгороде сейчас начинается суд над сотрудниками Угрозыска Автозаводского района. А в России, в принципе, все равно очень сложно, очень тяжело, но можно посадить полицейского за пытки. В Чечне ни один полицейский за пытки не сидит. Вот чем отличается Чечня от России. В Чечне чисто случайно называется МВД ЧР, на самом деле, они не являются сотрудниками МВД. Я обращалась много раз к Колокольцеву, чтобы он повлиял, провел служебную проверку деятельности чеченских полицейских. Россия и МВД России – отдельно, Чечня и МВД Чечни – отдельно.
Игорь Александрович Каляпин, руководитель Комитета против пыток, после убийства Натальи Эстемировой организовал работу мобильной группы в Чечне. Потому что только правозащитники, приехавшие из России, могут там заниматься правозащитной деятельностью. Он очень много раз говорил лично Рамзану Ахматовичу о том, что у него проблемы с тем, что его полицейские пытают людей. И именно это вызывает у молодых людей желание уйти в горы и отомстить. Ни одного случая посадки полицейского в Чечне за пытки нет. Именно это реальная причина того, что мы сегодня видели в Грозном. И никакая другая.
Саид Бицоев: Елена, я знаю все негативные случаи, когда там были пытки. Я не знаю статистики, сколько здесь, сколько там посадили. Ко мне на протяжении 15-20 лет очень часто обращались за помощью, но у меня иногда руки просто опускались. Был случай на юго-востоке в одном из небольших милицейских отделений, когда четверо полицейских вытащили молодого парня, который за продуктами зашел в продуктовый магазин. Как раз военные события в Чечне продолжались, а они из командировки вернулись. Они его вытащили, связали руки, избили до полусмерти. Абсолютно нормального парня убили. Я звонил начальнику полиции. Мне помогал депутат Госдумы Асламбек Аслаханов, генерал МВД. И мы не смогли ничего добиться. Их не только не посадили, но даже не уволили, даже не пожурили. Ваше счастье, что вы не были в шкуре чеченца или чеченки. Поэтому утверждать, что там не сажают, а тут сажают, по крайней мере, наивно.
Владимир Кара-Мурза: Елена, можно ли ожидать дальнейших подобных атак на чеченскую столицу, как вы считаете?
Елена Милашина: Я думаю, что можно, и не только на чеченскую столицу. Дело в том, что, к сожалению, закончился период относительной стабильности, когда сила решала в стране, а не только в Чечне, все, когда деньги решали в стране все. Просто потому, что и денег сейчас будет меньше, и силы уже не те – они распылены. Мы открыли «ящик Пандоры» в Украине. Мы там поддерживаем сепаратизм – то, с чем воевали в Чечне, две чеченские кампании, с жутчайшими жертвами. И именно это наследие – силовые действия, силовой принцип воздействия на людей – является главным, почему люди до сих пор уходят в подполье, присоединяются к нему.
Мне кажется, что вот эти люди, которые сегодня в Грозном, сейчас спровоцируют ответный огонь на своих родственников, сейчас всех будут наказывать, всем будут мстить, потому что по-другому, к сожалению, принцип «коллективной ответственности» не действует. А боевики, которые захватили и удерживали фактически целый день объекты в Грозном, они будут в глазах населения выглядеть героями, а не боевиками, которые вызвали огонь на простых людей. Простые люди в Чечне и так под огнем, и так под угрозой достаточно серьезной. Они ничем не защищены. Россия их не защищает от произвола силовиков. Они не могут обратиться в суд. Им неуда пожаловаться и негде получить помощь. Они и так под этим прессом живут. Больше им терять уже нечего. И вот эти боевики будут в их глазах выглядеть героями, что очень плохо, на самом деле. Но для этого все сделала и местная власть, и главное, конечно же, политика Кремля по «стабилизации» чеченского конфликта, чеченских кампаний, чеченских войн. Это на краткий период времени действует. Но сейчас это перестает действовать, потому что у России уже нет таких ресурсов, потому что есть предел у страха.
И мы в Украине совершили громадную ошибку – мы все то, с чем мы воевали в Чечне, подняли на знамя. И сейчас это знамя к нам вернется на Кавказе в первую очередь, но и не только там. У нас много регионов, которые могут поступить так же, как Чечня в свое время. Это очень опасная вещь. Но мы бездумно в это вляпались. И вот теперь, я думаю, нам нужно ждать ответных ударов не только в Грозном, не только в Чечне, и даже не только на Кавказе.
Владимир Кара-Мурза: Саид, может ли начаться какая-то месть, по типу «кровной мести», тем, кто напал на Грозный, их родственникам?
Саид Бицоев: Притом что там творится, за убийство силовиков не происходит «кровной мести», потому что люди исполняли свой служебный долг. И последние несколько лет работает очень серьезная группа людей, которые мирят «кровников», улаживают эти конфликты, которым 50-100 лет. Были такие случаи.
Другое дело, исключать того, что не будет повторения, тоже нельзя. Потому что, наверное, есть причина. А сегодняшняя операция силовиков в Чечне – это есть всего лишь исправление последствий того, что там происходит. А причины гораздо глубже. Поэтому, конечно, надо было бы работать с молодежью, перейти от силы, может быть, к «мягкой» силе, интеллектуальной силе, духовной силе. То есть больше работать с молодежью. И на уровне республики это происходит. В мечетях просят представителей духовенства объяснять молодежи, что такое хорошо, что такое плохо, грубо говоря. Но эта политика должна быть гораздо шире – и на федеральном уровне. В том числе и вовлекать мусульман, как и православных, иудеев, буддистов. Сегодня в прессе очень часто бывает, что материалы, касающиеся темы мусульман и мусульманства, они немножко скептического, ну, если не отторгающего или критического характера. Поэтому надо вести работу в умах молодежи, чтобы они не брали оружия в руки и не выходили бы громить город.
Владимир Кара-Мурза: Елена, то, что сегодня было Послание президента России Федеральному Собранию – это чуть-чуть затушевало эту проблему? Удалось ли ее смикшировать, не привлекать к ней внимание
Елена Милашина: Сила и актуальность событий в Грозном гораздо превосходили по силе Послание Владимира Владимировича Путина, по моему мнению.
Владимир Кара-Мурза: Чувствовалось ли по информационной картине дня нежелание обсуждать события в Грозном?
Елена Милашина: Я ориентируюсь на те средства массовой информации, которые имеют право свободно обсуждать эти события. И у них это доминировало. Ну а Послание Владимира Владимировича не было никаким откровением, к сожалению. И на вызовы, которые сейчас стоят перед страной, оно пока не ответило. С другой стороны, все государственные СМИ больше внимания уделили именно Посланию. Чему и удивляться не приходится.
Владимир Кара-Мурза: Саид, ваши газеты на равных освещали эти два события?
Саид Бицоев: Я думаю, что, конечно, надо было бы больше внимания уделить. Потому что этот теракт был приурочен, как сейчас говорят…
Владимир Кара-Мурза: То есть президент должен был бы об этом сказать, да?
Саид Бицоев: И президент, и выступающие, они должны были бы уделить внимание. Это все-таки вопиющий факт – убийство людей. Целый город поставили «на уши». А упомянули в двух-трех словах.
Я хочу сказать, что отношение к республике и к людям, там проживающим, — ну, дали какие-то преференции, и слава Богу, как-нибудь они сами там выкрутятся. Надо работать с населением, а не только контактировать с главой и его окружением. Министерство образование – по своей линии, Министерство культуры – по своей линии. Центр должен «уйти» в регионы, как это было раньше. И таким образом, люди снова будут интегрированы в российское общество. И может быть, тогда все прекратится.
Владимир Кара-Мурза: Надеемся на это.
