Прорвал ли Кремль западную блокаду? Является ли встреча лидеров трех западноевропейских стран с Владимиром Путиным признаком отступления Запада в противостоянии с Кремлем вокруг Украины?
В программе “Сегодня в Америке” участвуют: Дэвид Кремер, глава американской правозащитной организации Freedom House, Владимир Шляпентох, социолог, профессор университета штата Мичиган, Эрик Ширяев, политолог, профессор университета имени Джорджа Мэйсона в Виргинии, и Грегори Грушко, исполнительный директор американской финансовой фирмы HWA.
В четверг российский президент Владимир Путин встретился в Париже в Елисейском дворце за рабочим ужином с президентом Франции Франсуа Олландом. Несколькими часами раньше президент России провел переговоры с премьер-министром Великобритании Дэвидом Камероном, в пятницу Владимир Путин встретился с канцлером Германии Ангелой Меркель и даже обменялся мнениями относительно украинского кризиса с президентом США Бараком Обамой. Лишь около двух недель назад наблюдатели не исключали того, что Путин не будет приглашен на торжества по случаю высадки союзных войск в Нормандии, а всего неделю назад сообщалось о том, что западные лидеры не хотят показываться на публике в обществе Владимира Путина.
Что произошло? В среду и четверг из уст западных союзников последовали ультимативно звучащие заявления о том, что лишь признание Кремлем нового украинского правительства, прекращение поддержки сепаратистов на востоке Украины и содействие в их разоружении может предотвратить введение новых санкций в ближайшие недели. Однако этим заявлениям не очень поверили даже американские средства информации. В редакционной статье газеты The Washington Post сделан вывод о том, что “Владимир Путин выглядел героем дня”: “Уполномоченные Путина укрепляют свой контроль на Луганском и Донецкой областью. Но Владимир Путин не только не расплатился за агрессию, он был на пути на торжества во Франции, где он должен был встретиться с руководителями Франции, Германии и Британии, в то время как президент Обама говорил о “важности поддержания хороших отношений с Россией”.
Газета The New York Times призвала в четверг Запад дать знать Путину что “продолжающиеся попытки дестабилизировать Украину или агрессивно расширить влияние России не останутся безответными”. Но ясно, что уверенности в том, что этим дело и обернется, ни у кого нет. Днем раньше газета процитировала министра иностранных дел Швеции Карла Бильдта, который опасался, что Владимир Путин воспримет свои контакты с западными лидерами как свидетельство раскола главных западных стран.
Можно ли рассматривать появление Владимира Путина во Франции, его встречу в Елисейском дворце, переговоры с западными лидерами в Нормандии как победный тур?
Мой собеседник – давний критик российского президента, бывший заместитель госсекретаря США, ныне глава правозащитной организации Freedom House Дэвид Кремер.
Дэвид Кремер: В действиях Путина, на мой взгляд, можно различить два, казалось бы, взаимоисключающих мотива: это ощущение им слабости и одновременно силы. Я думаю, он был ошеломлен мощью, продемонстрированной киевским Майданом, падением Януковича, напуган тем, что подобные настроения могут перекинуться в Россию и он может оказаться не в состоянии сдержать волну протестов. С другой стороны, он, по-видимому, считает, что он сильнее западных лидеров в том смысле, что у него гораздо больший запас прочности, если дело дойдет до давления извне. Он сможет удержаться под гораздо более сильным давлением, чем то, что способны оказать западные лидеры, действующие с оглядкой на общественное мнение, собственные экономические интересы, интересы отечественного бизнеса. И можно сказать, что Путин, по большому счету, оказался прав. Конечно же, санкции возымели последствия, но эти последствия могли быть более ощутимыми, если бы Запад пошел на более серьезные действия.
Мало того, гигантское значение имеет психологическое давление санкций. И если нет реальной угрозы их применения, то эффективность их падает, что и произошло, на мой взгляд, в данном случае. Если Путин не верит, что ему грозят новые санкции, то такая угроза санкций не станет препятствием для новой агрессии со стороны России.
Юрий Жигалкин: Как вы оцениваете появление Владимира Путина на торжествах в Нормандии и решение Олланда, Камерона и Меркель провести с ним переговоры?
Девид Кремер: Я думаю, приглашение Путина во Францию было ошибкой. В своей речи на прошлой неделе в академии Вест-Пойнт президент Обама говорил об успехе своей политики изоляции Путина, которая, по его словам, повлияла на поведение России. Сегодня имя Путина доминирует в заголовках мировой прессы: с кем он встретится, с кем он намеревается встретиться, газеты говорят о Путине как о партнере по украинскому урегулированию. Он наверняка переполнен восторгом. Я подозреваю, что, если можно так выразиться, вину за это несут французы, которые, скорее всего, не скоординировали свою инициативу по приглашению Путина с другими участниками торжеств.
Юрий Жигалкин: Итак, мы видим, что Владимир Путин, что называется, прорвал блокаду: с ним вновь ведут переговоры, ужинают западные лидеры. Об аннексии Крыма никто формально не заикается, а сейчас ему опять предлагают сотрудничество в урегулировании украинского кризиса. Не выглядит ли все это, по большому счету, победой Владимира Путина?
Дэвид Кремер: Это может прозвучать взаимоисключающе, но Путин одновременно и победитель, и проигравший. Новая ответственность за граждан Крыма, которую он возложил на Россию, обернется для государства ощутимым финансовым бременем в момент, когда Россия не может себе этого позволить, учитывая ее экономическое положение. Возбудив националистические настроения, Владимир Путин добился удивительной популярности внутри страны. Но вопрос в том, что будет дальше. Гробы начали пересекать украинско-российскую границу. Можно предположить, что захват Крыма вызвал такую популярность, потому что он был произведен бескровно, быстро, эффективно, словно напоказ. Восточная Украина – совершенно другое дело. Мы видим, что там нет доминирующих пророссийских настроений, наоборот, вмешательство Москвы укрепило проукраинские настроения на востоке страны, достаточно посмотреть на массовое участие людей в президентских выборах. Помимо этого, агрессивные действия России восстановили против нее общественное мнение в мире, вернули к жизни забытое представление об угрозе с Востока. Отношение к России до 1 марта нынешнего года разительно отличается от сегодняшнего. Взять хотя бы небывалую активность союза НАТО, который продемонстрировал готовность защитить своих восточноевропейских членов и оказать поддержку Украине. Но перемена этого отношения все еще происходит медленно. И я думаю, что если ситуация на востоке Украины стабилизируется, а в Крыму не созреет новый кризис, то отношения Запада с Россией вернутся к заведенному порядку.
Юрий Жигалкин: Мои собеседники профессор университета имена Джорджа Мэйсона в Виргинии Эрик Ширяев и профессор университета штата Мичиган Владимир Шляпентох.
Профессор Шляпентох, можно ли назвать высадку Владимира Путина в Париже прорывом западной изоляции или блокады?
Владимир Шляпентох: Нет, это не прорыв блокады – это отражение наличия существенных противоречий между Соединенными Штатами и Европой по поводу того, как надо относиться сейчас к Путину. Дело в том, что Путин несомненно, с моей точки зрения, резко ослабил свою агрессивную позицию. О том, насколько эта позиция изменилась, видно из сравнения, что я сегодня и сделал, выступлений Путина в апреле по разным поводам и его интервью французским медиа, где он сделал ряд миролюбивых заявлений о том, что каждое государство должно процветать только в рамках своих границ, что он будет с уважением относиться к результатам украинских выборов. Весь тон российского телевидения существенно изменился, позиция “Газпрома” по отношению к Украине изменилась. Короче говоря, Путин сильно и резко отступил в том конфликте, который он создал после бегства Януковича из Киева.
Юрий Жигалкин: Профессор Ширяев, у вас тоже есть ощущение, что Путин находится в отступлении или это его маневр?
Эрик Ширяев: Безусловно, конечно, видны признаки отступления, тактического, стратегического. Это, видимо, история еще будет судить и рассуживать в будущем. Но явно, совершенно верно, по российской прессе, по выступлениям президента Путина тон его, конечно, изменился в какой-то степени, безусловно. Связано ли это было с тем, что, как утверждают в Вашингтоне, санкции и угрозы санкций подействовали? Не совсем так, скорее всего. Россия потихонечку дает задний ход.
Юрий Жигалкин: А суть изменилась? Многие аналитики отмечают и не только аналитики, об этом, кстати, недавно сказал и командующий войсками НАТО, что в действительности Россия продолжает дестабилизировать ситуацию на Украине путем применения нерегулярных сил и в том числе путем применения спецподразделений. То есть тон разговора Путина может быть меняется, а суть остается прежней.
Владимир Шляпентох: Несомненно, что стратегически Путин намерен дестабилизировать ситуацию на Украине как только можно, но для этого он уже избрал более мягкие средства. Вы только подумайте, как отмечали киевские наблюдатели, в начале мая киевляне были уверены, что к 9 мая Киев будет оккупирован российскими войсками. Вопль о создании Новороссии раздавался по всей России. Российская активность на юго-востоке, безусловно, продолжается, и она, наверное, и будет темой для какого-то компромисса, если он возможен, между Москвой, Киевом и Западом.
Юрий Жигалкин: Вчера газета The New York Times процитировала министра иностранных дел Швеции Карла Бильдта, который предупреждает, что переговоры с Путиным лидеров трех ведущих западных стран, то есть Германии, Франции и Великобритании могут дать неверный сигнал Путину. Его беспокоит то, что Кремль может опять почувствовать разобщенность западных столиц и попытаться этим воспользоваться, что единодушие западных столиц является ключевым фактором. У вас, профессор Ширяев, нет такого ощущения, что Кремль может превратно прочитать эти знаки, которые последние два дня исходят из Брюсселя, где говорят о том, что мы готовы вести опять переговоры с Россией?
Эрик Ширяев: Безусловно, на это делается ставка. Раскол Запада – это одна из целей, которую Кремль пытается достичь. Дело в том, что действиями в Крыму и на Украине Кремль подарил Западу, Северной Америке и Западной Европе подарок, который они не ожидали. Я процитирую уже забытого поэта Андрея Вознесенского: “Чтобы голос обресть, нужно крупно расстаться”. Действительно, аргументы в Европе по поводу того, как быть и что делать, нужно ли продолжать финансировать НАТО, – эти аргументы уже неактуальны. Появился смысл существования, появился смысл активности, смысл налогообложения, смысл укрепления вооружений. Подарок сделан уникальный.
Юрий Жигалкин: Но это подарок, скорее всего, на будущее. Нет ли опасности, что ослабление давления на Москву может привести к очередному усугублению украинского кризиса в ближайшее время?
Эрик Ширяев: Скорее всего, да. Скорее всего, мы смотрим на палестинский вариант в Восточной Украине, к сожалению. То есть вялотекущий конфликт, террористические акты, забастовки, новые акты, ноты протеста, возмущения, нестабильность и в конце концов разговор о независимости Восточной Украины. Это, скорее всего, вялотекущий конфликт, один из вариантов которого, думаю, наиболее реальный, с моей точки зрения.
Юрий Жигалкин: Если отступление Владимира Путина на Украине реально, могли ли одним из эффективных аргументов быть санкции, осмеянные многими представителями Кремля? Я попросил проанализировать их предварительные результаты Грегори Грушко, управляющего директора американской финансовой фирмы HWA.
Грегори Грушко: Я бы их разделил на две группы. Есть, скажем, прямые санкции и есть косвенные санкции. Действие этих санкций распространяется значительно дальше выбранного объекта санкций, и их эхо имеет совершенно непредсказуемые последствия в долгосрочном процессе. Кажется, есть четко ограниченный круг людей, против которых введены санкции, и вдруг мы слышим заявления – бизнес уходит из России. Вот это косвенные санкции. 63 миллиарда долларов покинули Россию в первом квартале этого года. Прогнозы на весь год весьма консервативные – 130 миллиардов. Я считаю, что это
результат санкций. Бывший министр финансов России Алексей Кудрин считает, что при нынешнем масштабе санкций Россия потеряет около 200 миллиардов долларов в течение двух лет.
Юрий Жигалкин: И это, по-видимому, самый главный, самый ощутимый для России результат?
Грегори Грушко: Да, но из него, из этого результата вытекают другие результаты. Например, в начале марта Центральный банк повысил ключевую ставку до 7 процентов. 25 апреля ставка была увеличена еще на полпроцента, до 7,5 процента. Это имело прямой эффект на ипотечные кредиты, то есть люди, которые хотели бы занять в ВТБ или в “Банке Москвы”, должны были бы занять деньги на полпроцента выше. В результате ставка по рынку в общем стала 12,5 процента.
Юрий Жигалкин: Казалось бы, увеличение невысокое.
Грегори Грушко: Оно достаточно высокое, чтобы сделать обслуживание этих кредитов невозможным для большинства жителей России. То есть банки выдают ипотечные кредиты при условии, что сумма ежемесячной выплаты не превышает 50 процентов от дохода заемщика. При этом повышении ставок уже было подсчитано, что средняя месячная выплата ипотеки будет представлять собой порядка 60 процентов средней зарплаты.
Юрий Жигалкин: Иными словами, средний россиянин начинает ощущать прямые последствия российских действий на Украине?
Грегори Грушко: Это не совсем средний, потому что средний россиянин вряд ли пойдет покупать что-то, пользуясь ипотечным кредитом. Но средний москвич наверняка это почувствует.
Юрий Жигалкин: А до среднего россиянина это дошло?
Грегори Грушко: По данным Росстата, которые вышли, по-моему, вчера или позавчера, инфляция в мае в России 7,6 процента, что сравнивается с 7,3 процента в апреле. Ожидаемый пик инфляции в год повышен до почти 8 процентов. Это гораздо больше, чем то, что ожидалось и закладывалось в какие-то планы. Что означает растущая инфляция для среднего россиянина? Рост цены на продукцию 9,5 процента за последние 12 месяцев, медикаменты тоже выросли порядка 10 процентов, услуги пассажирского транспорта, проезд в плацкартных купе в российских железных дорогах вырос на 22 процента.
Юрий Жигалкин: Это функция ослабления рубля?
Грегори Грушко: Это функция девальвации рубля и вытекающей из этой девальвации инфляции. Рубль, я бы сказал, это прямой фактор, отражающий экономику России, в отличие от биржевых цифр, которые показывают спекулятивные ожидания, то есть это краткосрочные изменения.
Юрий Жигалкин: Грегори, ваши общие ощущения: насколько эти финансовые, экономические соображения отражаются на калькуляциях Владимира Путина?
Грегори Грушко: Позавчера аналитики Брукингского института в Вашингтоне выпустили отчет об эффективности санкций против России. Они пришли к выводу, что санкции могут привести к некоторому изменению в поведении России по отношению к Украине, но эти изменения заденут только тактику и только сроки российских планов, но не общие стратегические цели Путина. Для того, чтобы изменить основополагающие интересы режима Путина, результаты санкций должны быть настолько драматическими, чтобы отбросить экономический потенциал России к его состоянию в 1990-х годах.
Юрий Жигалкин: Профессор Шляпентох, как вы относитесь к идее реальной эффективности американских и европейских санкций?
Владимир Шляпентох: Мне кажется, мы это недооцениваем. Санкции, даже, на первый взгляд, слабые, оказали, с моей точки зрения, огромное влияние на Путина и на его команду. И он теперь по-настоящему боится расширения этих санкций. Эти санкции были очень успешны. Путин, развязав этот конфликт на Украине, безусловно, не сделал подарок своей элите. Маловероятно, что члены его элиты готовы компенсировать те потери, которые они понесли даже при этих слабых санкциях, мыслью о том, что Крым наш, о чем твердит три четверти всего российского населения. Эта элита, несомненно, глубоко враждебна этой политике Путина. Она молчит, она боится Путина как огня, она должна считаться с его позицией, но она вошла впервые в глубокий внутренний конфликт с Путиным. Любопытно, что огромная статья об имуществе Путина за рубежом, опубликованная в газете the New York Times месяц назад, не комментировалась начисто в России. Эта статья была обойдена. А она, наверное, содержала очень важный сигнал для самого Путина. Поэтому, конечно, отсутствие единства Запада помогает Путину очень сильно, но Путин вместе с тем считает, что санкции, даже если они будут осуществлены только Соединенными Штатами, они уже достаточно опасны для страны, достаточно опасны для него лично и в какой-то степени угрожают его личной власти, правда, не прямо, а косвенно. А для него личная власть – это главная задача всей его внутренней и внешней политики. И дальнейшее расширение этих санкций, даже если сейчас Обаме этого трудно добиться, представляет собой серьезную угрозу для Путина.
Юрий Жигалкин: Вы говорите о том, что тон заявлений Путина стал гораздо мягче, но вот я цитирую то, что вчера в выступлении в Москве сказал министр иностранных дел Лавров, вообще, честно говоря, отличающийся живописными резкими заявлениями: “В последнее время стало ясно, что был сделан (он имел в виду Соединенными Штатами) выбор усилить действия с целью отодвинуть Россию с тем, чтобы она проглотила еще одну порцию атак на ее интересы”. И далее: “Было предпринято грубое вмешательство во внутренние дела Украины, предпринят антигосударственный и антиконституционный переворот”. Это министр иностранных дел России говорит вчера. Сегодня с ним встречается министр иностранных дел, госсекретарь Соединенных Штатов Керри, который говорит в своем заявлении: “Предоставлена возможность для России, США и всех других стран объединить свои усилия в попытке сделать Украину процветающим, демократическим и так далее государством”. Профессор Ширяев, как сводятся эти странные, казалось бы, несводимые заявления? Реалистично ли рассчитывать на сотрудничество со страной, чей министр иностранных дел позволяет себе такие заявления?
Эрик Ширяев: Как по старой памяти психолог, по образованию и по моей первой профессии, могу сказать, что очень интересные явления происходят. Вполне возможно, я думаю, это не планировалось, но так роли распределены, что глава Кремля выступает солидным, мудрым и спокойным профессором, королем, царем, который выдает аргументы, обеспечивает стабильность. Вторые лица выступают как псы цепные, хорошие полицейские – плохие полицейские, они плохие полицейские, они злые, они прямолинейные. Что интересно, мои аспиранты делали блиц-исследование в апреле и в мае, как изменилась риторика высших российских политиков. Большое количество саркастических фраз появилось в отношении Запада. Ведь сарказм – это реакция обычно людей, которые бессильны в споре, в аргументах. Те из нас, кто проигрывает, мы начинаем использовать обидные выражения, сарказм. Люди, которые сильные, и государства сильные, они более выдержаны в высказываниях, более спокойны, более взвешенны. Сарказм стал родимым пятном в российской риторике, начиная с апреля-мая. Может быть, действительно санкции действуют. Когда ты чувствуешь, что ты уязвим, ты начинаешь использовать саркастические аргументы и обвинения, ярлыки, которые навешиваешь на своего оппонента. Действительно происходит интересное явление.
Юрий Жигалкин: Профессор Шляпентох, но не может ли за этим стоять отражение простой реальности? Россия намерена продолжать поддерживать сепаратистов, несмотря ни на что?
Владимир Шляпентох: Я так не думаю. Сейчас идеологическая задача кремлевского руководства как-то умерить патриотический ажиотаж в стране. Посмотрите: дети эвакуируются из Донецка и Луганска, ясно, что население в ужасе от того, что там происходит. И посмотрите: Путин встречается с Эллой Памфиловой, которая жалуется на то, что российские власти недостаточно эффективно помогают беженцам, встреча транслируется по телевидению. Путин сидит молча, скорее мрачно, и не сказал ни единого слова сочувствия сепаратистским силам, гражданскому населению на юго-востоке. Россия публично молчит, Путин молчит. А заявления Лаврова – это жалобы, жалобы Западу на то, что Запад их не уважает. Вообще вся внешняя политика и идеологическая поддержка внешней политики базируется на формуле, которая сочетает комплекс превосходства и комплекс неполноценности.
Юрий Жигалкин: Профессор Ширяев, но если учесть, что западные лидеры не упоминают аннексии Россией Крыма, если они опять готовы сесть с Путиным за стол переговоров, дать ему роль в переговорах о будущем Украины, не означает ли это то, что он одержал верх, гарантировав себе место в истории как “собирателя земель русских”?
Эрик Ширяев: Выиграли, проиграли – все зависит от того, где мы остановим счетчик времени, секундомер в игре. Вроде такое впечатление, что Россия пока выигрывает. Потому что эмоционально, с точки зрения результата, с точки зрения единства общественного мнения в России на этот счет, и либералы, и консерваторы, удивительное дело, как совпадают точки зрения, считая всех на Западе сумасшедшими, только себя считая правыми. Но это пока первый тайм. Первый тайм еще не отыгран, будет второй и третий тайм.
Юрий Жигалкин: А что эти результаты все-таки говорят о позиции Запада, о решимости Запада? Есть эта решимость или нет этой решимости? Как вы объясняете эти колебания?
Эрик Ширяев: Решимость есть, но нет лидерства. Америка решимости не показывает, к сожалению. Но даже ожидать этого не приходится от этого президента, потому что американский президент достаточно слаб. Поэтому, как говорят эксперты, которые не поддерживают его политику в целом, надо два года подождать. За это время изменений не стоит ожидать. Запад будет выступать вяло, по крайней мере, полтора года или два будет вялый ответ. Через два года, думаю, что события будут изменены в значительной степени и ответ Запада будет гораздо более сильным, учитывая, что мы будем иметь нового президента США.
Юрий Жигалкин: Профессор Шляпентох, что скажете?
Владимир Шляпентох: Я хочу сказать, что Россия уже потерпела поражение на этом этапе. Я совершенно согласен со статьей Томаса Фридмана в The New York Times, который закончил ее такими словами: Россия сделала огромные подарки Западу, Россия оживила НАТО, которая была на стадии гибели, Россия оживила военное присутствие, по крайней мере Америки, в Восточной Европе, против чего российская внешняя политика вела непрерывную борьбу на протяжении многих лет. Как бы ни развивались события на Украине, Украина теперь уже будет вечным врагом России. Престиж России на Западе резко упал. Путин создал, как я уже отмечал, в России большую внутреннюю оппозицию в рядах элиты свой внешней политикой. То, что высшему политическому классу в России будет отказано в спокойных поездках на Запад, в использовании своего имущества на Западе с это такой удар материальным интересам, который никакая элита не может спокойно перенести. Поэтому Томас Фридман и заканчивает статью, что у Путина есть главный враг, этот враг – Россия, которой он нанес непоправимый урон, которая вряд ли будет восстановлена в ближайшие годы.
