Выборы в Москве стали рубиконом?
На выборах в Московскую городскую думу отказано в регистрации Илье Яшину, Любови Соболь, Сергею Митрохину, Юлии Галяминой, Константину Янкаускасу, Дмитрию и Геннадию Гудковым, Кириллу Гончарову, Ивану Жданову… Отказано уже нескольким десяткам независимых кандидатов, представителям “Яблока”, команд Навального и Гудкова. Власть признала несуществующими и оскорбила тысячи людей, давших настоящие подписи за противников Путина и Собянина. При этом зарегистрированы сотни кандидатов с фальшивыми подписями, в насмешку сообщающих, что потратили на сбор 15–20 тысяч рублей.
Политолог Марина Литвинович пишет: “Цель ближайшего времени – борьба за наше право: быть представленными, быть услышанными, и просто быть, потому что теперь даже за это право надо бороться. И первый этап этой борьбы – признание их “выборов” и их институтов нелегитимными … Я думаю, будет правильно выпустить газету от лица всех кандидатов и рассказать о том, что произошло. Да, опять общая газета)). Точечное обращение к зарегистрированным кандидатам с разъяснением нелегитимности выборов и призывом сниматься с выборов; – в день выборов – пикетирование всех(!) избирательных участков с информированием граждан о нелегитимности происходящего. Различные стратегии действий на выборах как элемент делегитимизации: от голосования “за самого проходного, кроме провластного”, до вписывания в бюллетень своего незарегистрированного кандидата.
Александр Подрабинек предлагает: “Мне кажется очень правильным выйти за неделю до дня голосования, в воскресенье, 1 сентября, на улицы Москвы с требованием реформы закона о выборах. А сами выборы перенести, пока не будет принят новый закон, устраивающий все политические силы, а не только действующую власть”.
Противники Собянина и Путина зовут на разрешенный митинг на проспекте Сахарова 20 июля.
Последствия нерегистрации оппозиции в Москве и Санкт-Петербурге на Радио Свобода обсуждают политик, лидер Партии перемен Дмитрий Гудков, политолог, член Высшего совета партии “Единая Россия” Дмитрий Орлов, политический обозреватель “Росбалта” Сергей Шелин (Санкт-Петербург). Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: На Трубной площади в Москве уже третий день продолжаются акции протеста. К 17 июля на выборах в Московскую городскую думу отказано в регистрации нескольким десяткам кандидатов. Власть признала несуществующими тысячи людей, которые дали подписи за оппозицию. Противники Собянина и Путина зовут на разрешенный митинг на проспекте Сахарова 20 июля. Последствия нерегистрации оппозиции в Москве и Санкт-Петербурге обсудят гости студии Радио Свобода – это политик, лидер Партии перемен Дмитрий Гудков, мы ждем политолога, члена Высшего совета партии “Единая Россия” Дмитрия Орлова. На связи из Петербурга у нас будет политический обозреватель Сергей Шелин. Как вы оцениваете ситуацию, что у вас происходило в связи со вчерашним вечерним отказом в регистрации?
Дмитрий Гудков: Во-первых, надо сказать, что мне дали всего лишь пять минут времени для того, чтобы я защищал свои подписи. У нас есть железобетонные доказательства того, что наши подписи честные. На данный момент мы можем отбить 600–650 подписей. По каким причинам подписи были забракованы, чтобы просто все понимали: 95 подписей забраковано в связи, я считаю, что это преднамеренный был ошибочный ввод в базу ФМС, когда вбивали не то, что мы принесли, а когда, например, в имени Геннадий букву “н” одну убирали, меняли род, условно, Дмитрий Геннадьевич Гудков они писали Гудкова Дмитрий Геннадиевич, база данных говорила, что такого человека нет. Таких ошибок ввода, которые вошли в итоговый протокол, 96. Дальше нас бракует графолог МВД. То есть мы честно собираем подписи, приходит какая-то девушка, которая говорит: вот эти, вот эти подписи людей – это рисовка. Зарубила нам 499 подписей.
Мы на сегодняшний день нашли уже 200 человек из забракованных экспертом МВД, которые подтвердили, что они существуют, которые написали заявление в избирательную комиссию, где они указали, что и подпись, и дата собственноручно была указана ими, что они это подтверждают. Это почти половина людей, которых мы за два дня нашли. Дальше база данных МВД. 295 адресов нам зарубили, то есть люди по таким адресам не существуют. Начинаем проверять, обзваниваем, говорим: вы такой-то, такой-то? Да. Такого-то года рождения? Да. Вы проживаете по такому-то адресу? Да. 9 человек из 10 нам подтвердили, что у нас все правильно, только в одном случае была ошибка. И 295 таких у нас историй забракованы подписи просто по ошибке или вбивали с ошибкой. Это просто беззаконие, беспредел, как угодно.
Нас снимают абсолютно в нарушение Избирательного кодекса Москвы, ФЗ номер 67 “Об основных гарантиях прав избирателей”. Получается, что все независимые кандидаты собирали честно подписи, кроме нас никто не собирал.
Михаил Соколов: Партийным не надо собирать, четырем парламентским партиям.
Дмитрий Гудков: Единороссы, так называемые “самомедвеженцы”, не собирали подписи. В моем округе Бабаян не собирал подписи, потому что я знал, где стоят его кубы, я знал, где ходят его люди, мы знаем все поле. У меня 15 стационарных точек, у меня 30 мобильных бригад, никто, кроме меня, подписи не собирал. Нас всех, независимых кандидатов, с выборов снимают абсолютно незаконно, а хрен знает кого, извините, людей, у которых написано место работы “калькулятор”, от “Коммунистов России”, всех их регистрируют. То есть у нас 32 кандидата от партии “Коммунисты России”, они якобы собрали подписи, а всех нас совершенно незаконно снимают с выборов.
Михаил Соколов: А были попытки к вам заслать каких-то провокаторов, чтобы они “мертвые души” нарисовали и так далее?
Дмитрий Гудков: Конечно. У нас были провокаторы, которые хотели внедриться в наш штаб. У нас была служба безопасности, которая их выявляла, не принимала их на работу. Когда они поняли, что невозможно нам сдать рисовку, они попытались просто обманывать. Приходили молодые люди, говорили: мы за Гудкова, мы прочитали у Навального, мы его сторонники. Только у нас нет паспорта с собой, есть ксерокопия. Ну давайте ксерокопию, по ксерокопии записали, принесли к нам в штаб, мы сразу выявили, что таких людей нет – это “мертвые души”. Все это нам пытались внедрять.
Более того, они нападали на наших волонтеров, одному разбили голову до сотрясения мозга, одному разбили губу. Девчонки с подписными листами стояли, какие-то хулиганы нападали, вырывали, воровали подписи и убегали. Мы работали в таких условиях, тем не менее, все честно собрали. Я просто ручаюсь за то, что все подписи, которые мы сдали, – это абсолютно законные подписи, честно собранные. Работали в моем штабе только те волонтеры, которых я знал очень давно, мы новичков практически не брали, то есть это проверенные надежные люди, наши сторонники, члены партии, поэтому никаких нарушений там нет. У нас Александр Грезев все проверял – это один из лучших экспертов, который когда-то зарегистрировал Машу Баронову, до этого регистрировал Каца на выборах в Мосгордуму. Мы честно отработали, нас по беспределу не пускают на выборы.
Михаил Соколов: Сергей, как все видится из Питера, есть ли какие-то параллели между московскими и питерскими событиями? У вас же тоже безобразий хватает.
Сергей Шелин: У нас немножко другие выборы. У нас выборы губернатора, к которым был не допущен Борис Вишневский. Достаточно определенно, что он сильный претендент, утверждение, что он выиграл бы у Беглова выборы, проверке не поддается, но, конечно, не зря ему не позволили пройти муниципальный фильтр. С другой стороны, у нас выборы в муниципальные образования, но это такие малозначительные структуры, их у нас больше ста в городе, в них полторы тысячи депутатов. Разумеется, избирательные комиссии муниципальных образований делают все, чтобы не зарегистрировать и воспрепятствовать подаче документов тем кандидатам, которые на плохом счету. Так что в принципе сходно, но нет такой проблемы массовой выбраковки подписей. Если я правильно понимаю, кандидаты, претенденты в Мосгордуму, которые не были зарегистрированы, они сдали каждый по пять тысяч подписей, полторы тысячи москвичей были забракованы и не признаны. У нас нет такой проблемы, поэтому нет такого количества сильно разозленных людей. В этом, наверное, разница между двумя столицами.
Михаил Соколов: Дмитрий, как вы оцениваете действия московских избиркомов? Описана просто в десятках случаев прямая уголовщина, ввод липовых данных, живые люди становятся мертвыми, причем известные люди. Человек работает в штабе у Гудкова, подписывается сам за себя, его подпись признают фальсифицированной. По существу в избиркомах вчера возражения не рассматривались, пять минут тому же Дмитрию Гудкову было дано и другим. Чего боится власть?
Дмитрий Орлов: Я думаю, что прежде всего зарегистрирована большая часть кандидатов, кто подавал документы, 233 человека, тех, кому в регистрации отказано из-за подписей, их в процентном отношении относительно немного. Второе: конечно, эта процедура прохождения контроля подписей, которая включает в себя и ФМС, и графологическую экспертизу, она сложна и несовершенна. Об этом говорил уже руководитель штаба при Общественной палате по контролю за выборами Алексей Венедиктов. Я полагаю, что те нарушения, о которых вы говорите, они должны быть рассмотрены в соответствии с существующей процедурой, то есть через систему избирательных комиссий, судебные есть институты. Более того, было постановление Конституционного суда в 2016 году.
Михаил Соколов: Похоже, оно нарушается. Конституционный суд четко совершенно сказал, что должны рассматриваться свидетельские показания тех людей, чьи подписи не признаны.
Дмитрий Орлов: В суде рассматриваться.
Михаил Соколов: А избирком не хочет это рассматривать?
Дмитрий Орлов: В судах еще ничего не рассматривалось. Вы говорите здесь про уголовщину, я допускаю, что были какие-то эксцессы.
Михаил Соколов: Я считаю, что здесь государственное преступление – воспрепятствование реализации избирательных прав, фальсификация избирательных документов и преступления против основ конституционного строя и узурпация власти. Это мое оценочное суждение.
Дмитрий Орлов: Суд должен разобраться во всех этих фактах.
Михаил Соколов: Я думаю, будет суд, наперсники разврата, как говорится.
Дмитрий Орлов: Так или иначе, Конституционный суд допустил возможность в 2016 году, что даже база ФМС может ошибаться. Я считаю, что в любом случае это должно быть тщательно расследовано. Общее заключение мое, как я вижу ситуацию, я здесь не высказываю ни мнения, связанного с партией, ни тем более мнения, связанного с московскими властями, к которым я не имею никакого отношения, я хочу сказать, что в целом принцип законности и чистоты подписей унифицированный характер имел по отношению к кандидатам. Не были зарегистрированы целый ряд независимых кандидатов, но и кандидаты от “Единой России”.
Михаил Соколов: Практически все известные представители независимые вылетели. Почему они вылетели, а другие не вылетели?
Дмитрий Орлов: 120 представителей парламентской оппозиции зарегистрированы.
Михаил Соколов: Им не надо собирать подписи.
Дмитрий Орлов: Есть представители непарламентской оппозиции из того же “Яблока”, из других партий, которые зарегистрированы, традиционные критики существующей системы в Москве. Я не хочу сказать, что процесс прошел гладко, но нужно учитывать и заявление господина Горбунова сегодняшнее. Здесь репутация незарегистрированных против репутации Московской избирательной комиссии, надо разобраться. Он заявил, что в подписях незарегистрированных кандидатов, в том числе Дмитрия Гудкова, есть “мертвые души”, есть серьезные нарушения.
Дмитрий Гудков: Нет.
Михаил Соколов: То есть соврал?
Дмитрий Орлов: Он об этом заявил.
Дмитрий Гудков: Значит соврал.
Я хотел бы небольшой комментарий по поводу того, что Дмитрий сказал сейчас, что 223 кандидата зарегистрированы и только незначительная часть не зарегистрирована. Все кандидаты самовыдвиженцы так называемые, которых поддерживает мэрия, “Единая Россия”, которые в этот раз не от “Единой России” идут, там единоросс, которого сняли, он не поддержан мэрией, там идет от мэрии другой кандидат, этот случай даже не стоит разбирать. Не зарегистрировано, конечно, меньше, но не зарегистрированы ровно те люди, которые могут победить. Это 15 человек – это треть Думы. Поэтому обсуждать, что зарегистрировали каких-то не известных никому людей, которые тратили по тысячи людей на сбор подписей, что стоит почти два миллиона, даже не стоит обсуждать – это политическое решение. Что касается “мертвых душ”, абсолютное вранье. Одного человека мы действительно нашли, там вбили другие паспортные данные, вообще в базу ФМС вбиваются другие данные. У нас 18 случаев, когда повторно вбивается, например, Иван Иванович Иванов, паспортные данные, год рождения, адрес. МВД отвечает: все отлично, есть такой человек. Ровно через день окружная комиссия отправляет повторный запрос, где то же самое, только в паспорте последние циферки меняются местами. МВД говорит: нет такого человека. Нам подпись бракуют. Таких случаев до фига просто.
Дмитрий Орлов: Важно понять, действительно ли это были злонамеренные действия, фальсификации. Господин Милов говорил в вашем эфире, что возможна случайность.
Дмитрий Гудков: Случайно забраковал графолог 500 человек, 200 из которых я уже нашел? Они написали заявление, что мы есть. Мы не призраки, мы живые люди, мы за Гудкова подпись поставили. Вбиваются данные с ошибками в фамилиях – Гудкова Дмитрий Геннадьевич или Игорь.
Дмитрий Орлов: Конечно, с этим надо разобраться, это понятно.
Дмитрий Гудков: А что же не разбирались? Я пришел в окружную избирательную комиссию, я заранее принес господину Борисову, председателю: вот мои возражения на 600 подписей, рассмотрите, пожалуйста, заранее, чтобы у вас было время. Мне сказали: пять минут и до свидания.
Михаил Соколов: В остальных случаях то же самое, та же самая процедура, невозможность рассмотреть в избирательной комиссии эти все спорные случаи, нарушения. Еще раз говорю – чистая уголовщина.
Дмитрий Орлов: Есть же вышестоящие избирательные комиссии, есть суд, есть правоохранительные органы.
Михаил Соколов: Сейчас вышестоящая избирательная комиссия, суды и так далее, я подозреваю, что во многих случаях результат будет тот же самый, во многих случаях это затянется. Предположим, Дмитрия возьмут, зарегистрируют, он будет ходить по комиссиям. Это тоже игра.
Дмитрий Гудков: Вместо того чтобы агитировать людей, я занимаюсь какой-то ерундой. Я собираю подписи людей, которые подтверждают ранее данные мне подписи.
Михаил Соколов: Что вы сейчас будете делать, практическая ситуация ваша конкретная?
Дмитрий Гудков: Я сегодня подал уже жалобу в Московскую городскую избирательную комиссию. Там, я надеюсь, комиссия Алексея Венедиктова, Общественной палаты, туда входит Владимир Рыжков, я надеюсь, что я приду с этими табличками, я им расскажу про каждую подпись.
Михаил Соколов: Они совещательный орган.
Дмитрий Гудков: Они совещательный орган, но тем не менее, по крайней мере, это встреча лично, чтобы все это видели. У меня 71 лишняя подпись за счет того, что они одну подпись считали два или три раза. Или, например, у меня сборщик проживает в городе Ярославль, Ярославской области, улица такая-то, он указывает этот адрес. А ему говорят: а вы не указали внутригородской район. А с какого хрена мы должны указывать внутригородской район? Это нигде не прописано. Более того, есть четкие разъяснения.
Дмитрий Гудков: Настоящую оппозицию сейчас на выборы не пускают. Вот и все. Неважно, нас 5, 7, 10, 13.
Дмитрий Орлов: Вы только что говорили, что Грудинин был реальной оппозицией. Он был выдвинут Компартией.
Дмитрий Гудков: Я говорил не о том, что Грудинин реальная оппозиция, я говорил, что даже Грудинин, новый игрок на этом поле, выдвинутый КПРФ, не реальная оппозиция, а партия, которая поддерживается и управляется Кремлем. Я знаю, в Думе работал, знаю, плавали. Даже его быстро отстранили, никуда не пустили. Не говоря уже о тех, кто действительно готов критиковать, не только критиковать, а представлять настоящую оппозицию, кто в оппозиции и по внутренним вопросам, и по внешним вопросам. Нас не пускают, нам не дают делать партии.
Михаил Соколов: Как поведут себя люди, мы решили спросить, пойдут ли они на выборы, где нет оппозиции.
Михаил Соколов: Скажите, пожалуйста, все-таки, поскольку это сериальная вещь, это происходит в 15–20 случаях с яркими представителями оппозиции, зачем власти этот сериальный скандал, который повторяется по одной и той же схеме? Сергей, ваша версия какова?
Сергей Шелин: Моя версия не сложна, я считаю, что это извлечение уроков из неудач, которые власть потерпела на выборах в конце прошлого сезона. После пенсионной реформы стало трудно, весь этот механизм откалиброван на то, чтобы проходили только свои, он начал давать сбои. В отдельных регионах не прошли казенные кандидаты, много было проблем и неприятностей. Так что, естественно, происходит какое-то завинчивание гаек с тем, чтобы не допустить этих неприятных вещей. Мне бы хотелось сказать, как на это смотрит не участник процесса, а как на это смотрит рядовой гражданин, который не является политическим активистом, который не пытается занять какое-то место в выборных органах, действительно ли ему так важна эта бухгалтерия, этот бесконечный спор о перечеркнутых голосах, о фильтрах и так далее или им ближе какие-то другие вещи. На мой взгляд, им ближе, скорее всего, какие-то другие вещи. Его интерес не так сфокусирован, как интерес участников процесса. О нем бы, по-моему, стоило поговорить.
Михаил Соколов: Дмитрий, поскольку вы общаетесь с людьми, какие настроения? Почему “Единая Россия” сейчас прячет своих кандидатов под видом независимых? Они не стали выдвигаться от партии, спрятали лицо, якобы собирали подписи, хотя во многих случаях практически не видно было их реальных сборщиков. Может быть, им в администрациях где-то рисовали, в организациях расписывались, уж я не знаю, факт тот, что они пошли под маской, медведи в масках, так сказать.
Дмитрий Орлов: Я думаю, что вообще механизм выдвижения был дифференцированным кандидатов от власти в этом году. В Москве это так называемый лояльный пул. Часть кандидатов этого лояльного пула прошла праймериз “Единой России”, таким образом, маркирована партией, часть “Единая Россия” поддерживает. Я думаю, что в других регионах другие механизмы. Я думаю, что это обусловлено политическими, политтехнологическими соображениями в каждом регионе.
Михаил Соколов: Метельский, лидер фракции, идет не от партии, прячется, значит, от народа. Чего он боится – ответственности за пенсионную реформу?
Дмитрий Орлов: Ответственность за пенсионную реформу – это штука преувеличенная. Пенсионная реформа влияние на национальную повестку, это показывает, кстати, социология, потеряла в сентябре-октябре прошлого года. Реальные группы населения, которых действительно это волнует – это предпенсионные так называемые группы. Она могла стать триггером национального протеста, прямо скажем, большого национального протеста летом прошлого года, были общенациональные акции, были митинги, но не стала. Теперь уже, я думаю, это мой прогноз, основанный в том числе на развитии событий, уже не станет. Я позволю себе небольшую ремарку по поводу того, что все 15 или 20 кандидатов, которые не были зарегистрированы, что они победители. Некоторые из них имели шансы на победу – это Дмитрий Гудков, госпожа Галямина, господин Яшин, может быть еще пара каких-то кандидатов. Говорить о том, что 20 человек, имевших возможность победить, сняты, я бы не стал – это преувеличение.
Михаил Соколов: Имевших возможность выступить так, чтобы их заметили.
Дмитрий Орлов: Выступить, конечно. Но шансы на победу имели в пределах пять человек из них, не 20.
Михаил Соколов: Почему ваши политические противники стали прятаться?
Дмитрий Гудков: Я думаю, что “Единая Россия” как партия в принципе заканчивается, потому что партия конституционного большинства боится участвовать напрямую в выборах в Мосгордуму, освистывают уже людей, которые говорят, что они представляют партию “Единая Россия”. Почему нас снимают?
Потому что были уверены, что мы не преодолеем фильтр. Это очень сложно собрать 6 тысяч подписей в округе с паспортными данными, в условиях, когда идет дождь, когда жара, когда тебе пытаются внедрить каких-то засланных казачков, провокаторов. Это крайне сложно, и власть была уверена, что мы с этим не справимся. Мы реально поставили рекорд. Спортсмену для участия в соревнованиях необходимо поставить мировой рекорд, мы этот рекорд поставили. Например, мой штаб в округе собрал 7,5 тысяч подписей с контактами, с паспортными данными, а для победы в моем округе необходимо 12 тысяч голосов. Олег Сорока, действующий депутат, набрал 12 тысяч. К чему эта подписная кампания привела? Пока этим рисовали, они же реально ничего не делали, я точно знаю, мы по-настоящему собирали подписи. Сто человек практически каждый день ходили по квартирам, собирали подписи на всех людных местах, у каждой станции метро, у торгового центра. Мой портрет везде просто был. У нас рейтинги взлетели, узнаваемость взлетела. Пока они сидели и ждали, что у нас не получится, мы провели больше половины кампании уже, кроме нас никто не проводил. То есть это такая фора на самом деле. И они поняли, что все, мы выигрываем. И когда Дмитрий говорит, что только у трех-четырех, вы забываете, есть еще такой эффект синергетический, мы же не конкурируем практически нигде в округах, это была бы единая кампания под зонтиком, условно, объединенные демократы.
Дмитрий Орлов: Пока этого зонтика нет.
Михаил Соколов: Я вам докажу, что зонтик есть, точнее, зонтики есть. Власти удалось сплотить под зонтиками, поскольку сегодня идет дождь, на Трубной площади людей, которые в других условиях вместе бы точно не вышли. Уже третий день люди выходят, обмениваются мнениями. Расскажите, что там происходит?
Иван Воронин: Честно говоря, народу к третьему дню стало поменьше. В том числе на это повлияла не самая приятная погода, в Москве продолжается уже второй день подряд дождь. Выступают кандидаты в Мосгордуму. Илья Яшин заявил о том, что он и остальные незарегистрированные кандидаты собираются оспаривать действия окружных избирательных комиссий в Московской городской избирательной комиссии, а также ЦИК. Они собираются доказывать сам факт того, что люди, которых признали несуществующими, их подписи недействительными, на самом деле существуют. Рядом со мной Юлия Галямина, которая анонсировала такой интернет-флешмоб, я бы сказал, акция, которая называется “Мы есть”.
Юлия Галямина: Это народная акция, это не я придумала. На Сахарова будет большой митинг в субботу 20 июля в 14.00, где мы должны показать, что существуют избиратели, которым нужна политическая конкуренция в Москве и в нашей стране в целом. От того, сколько людей придет на эту акцию, зависит вообще очень многое, я бы сказала, это переломный исторический момент: либо мы сейчас сможем добиться политического представительства, политической конкуренции, либо мы можем забыть об этом еще на много лет. Поэтому я призываю всех отложить свои дела, отложить дачу, тем более погода не очень, и прийти на проспект Сахарова. Нас должно быть много, как в 2011 году, даже больше. Потому что сейчас у нас есть шансы изменить ситуацию, реальные шансы.
Мы уже многого добились, у нас два десятка кандидатов, которые сумели собрать столько подписей, сумели организовать такую большую работу. Все время мы выходим на акции на Трубной, мы видим, что людям это нужно. Нужно сделать последний шаг, собраться на проспекте Сахарова – это очень важно, призываю каждого это сделать.
Иван Воронин: Главная новость сегодня в том, что к вам приходили сотрудники полиции с предупреждением о недопустимости нарушения закона во время сегодняшней встречи. Расскажите подробнее, что это было, что они говорили?
Юлия Галямина: Они всегда так делают, если на какую-то акцию не подается уведомление. Поскольку у нас сегодня встреча с кандидатами, мы уже не кандидаты, но среди нас есть Сергей Цукасов, который действующий кандидат Мосгордумы, такая встреча не требует согласования, мы не нарушаем закон. Кроме того у нас существует 31 статья конституции, которая говорит, что люди могут собираться мирно, без оружия. Здесь мы никому не мешаем, поэтому мы можем никого вообще не уведомлять о наших встречах политических. Но полиция и прокуратура считают по-другому. Не хотела я их пускать, но они сами пришли на штаб, у нас всегда открыто, зачитали мне какую-то бумажку, я, честно говоря, не особо слушала. Это ничего особенного.
Михаил Соколов: Получается так, что власть сама своими руками создает широкую оппозиционную коалицию разных сил, тут и “яблочники”, тут и ваши сторонники, тут и сторонники Навального, которые в этот раз призывают участвовать в выборах, а потом, если не получится, применять механизм “умного голосования”. Они что, не понимают, что они делают, что они помогают оппозиции сплотиться?
Дмитрий Гудков: Что вы у меня спрашиваете? Лучше у Дмитрия, он же эксперт по “Единой России”.
Михаил Соколов: Может быть, вам это выгодно на будущее, на думские выборы.
Дмитрий Гудков: Мы и до снятия нас с дистанции договорились не конкурировать в округах и с командой Навального, и с командой “Яблока”. На самом деле, Дмитрий говорит, нет зонтика, есть зонтик, есть зонтик объединенных демократов. Да, в некоторых округах не договорились, но в большинстве договорились. В том числе и проект “умного голосования” был под это заточен, чтобы поддержать сильных демократов, сильных представителей парламентских партий. В этом случае мы могли бы действительно провести много независимых от мэрии, от власти депутатов, которые бы сформировали там коалицию. Это было абсолютно реально, поэтому власть испугалась этого, поэтому не пускает нас на выборы.
Михаил Соколов: Власть, Собянин боится критики, боится, что будут спрашивать, почему при трехмиллионном бюджете Москва сокращает расходы на образование, почему на благоустройство тратят больше, чем на образование и медицину, почему на транспорт тратят дикие деньги, а все равно пробки, почему высокое социальное расслоение? Ваша партия и господин Собянин боятся, что в Думе появятся 5-10 депутатов, которые будут проверять бюджет, воруют, не воруют? То есть страх разоблачения?
Дмитрий Орлов: Вопросы эти задаете вы, в свое время задавал и еще буду задавать я, их задают очень многие, далеко не только представители непарламентской оппозиции. У всех нас есть вопросы к московским властям, мы будем их задавать. Другое дело, что власти действуют в правовом поле.
Михаил Соколов: Как они его понимают, искажая разными способами.
Дмитрий Орлов: Они действуют в правовом поле. Неоднократно давали довольно аргументированные ответы на те вопросы, которые задавались. Я хотел сказать о коалиции, которая много раз упоминалась. На мой взгляд, вы преувеличиваете силу этой коалиции, даже ее возможности по мобилизации сторонников на митингах. Я позволю себе предсказать то, что будет, а будет следующее: эскалация уже стихает, будет митинг, планируется несколько в эти выходные, туда придут люди. После этого, как это было, скажем, с реновацией, произойдет резкий спад протеста.
Михаил Соколов: На реновации пришлось уступить по многим пунктам. Вы не забывайте об этом, добились многих уступок.
Дмитрий Орлов: Я сейчас не говорю о том, какими могут быть действия избирательной комиссии или властей, я сейчас говорю о том, каким будет механизм эскалации.
Михаил Соколов: А вы скажите, какие будут действия властей, очень интересно.
Дмитрий Орлов: Я думаю, что в любом случае необходимо тщательное рассмотрение жалоб, которые незарегистрированные кандидаты сейчас подают, всех претензий. Здесь большую роль должна система избирательных комиссий сыграть, судебная система, конечно, штаб, который возглавляет Алексей Венедиктов в Общественной палате.
Михаил Соколов: Вы хотите Венедиктова выдать за главного начальника избирательной комиссии. Он наш коллега журналист и общественник.
Дмитрий Орлов: Он очень влиятельный человек. Есть механизмы неформального влияния, мы прекрасно это с вами понимаем.
Михаил Соколов: Виски пьет с хорошими людьми. Может быть, он, конечно, и пьет виски, но это не такой сильный механизм, который может изменить ситуацию в Москве. Все-таки чего боится власть – разоблачений каких-то, влияния на бюджет, изменения финансовой политики, разбирательства с каким-нибудь вице-мэром, который накупил на родственников огромное количество квартир, регулируя укладку плитки в городе?
Дмитрий Гудков: Изменения настроений в обществе. Потому что когда на выборы допускаются, условно говоря, манекены, какой-то представитель власти влегкую, имея административный ресурс, набирает 40, 50, 60%, то люди думают: наверное, у них никак нельзя победить, нельзя переиграть административный ресурс. А представьте ситуацию, при которой проходят 10 независимых депутатов, все вокруг видят: а что, так можно было? Значит можно. Тогда происходит политизация. Это будет влиять не только на ситуацию внутри города. Конечно, 10–15 человек – это не большинство в Московской городской думе, но это формирование коалиции на будущее.
У нас впереди парламентские выборы, в Государственную думу, у нас впереди транзит, появление новых лидеров в Московской городской думе серьезно меняет разные политические расклады, меняет настроение в городе, меняет настроения в обществе, меняет вообще правила игры и отношение людей к этим правилам игры. Потому что если у них можно легко выиграть, то это значит, что дальше будет такая ситуация повторяться и проецироваться на регионе.
Когда-то мы доказали, что можно провести много муниципальных депутатов в Москве, сегодня, посмотрите, в Питере какая активность на муниципальных выборах, там уже просто в избиркомы кандидатов не пускают. Мы в Москве искали кандидатов, мы их убеждали, мы их уговаривали: друзья, идите, пожалуйста, в депутаты. А в Питере, посмотрите, сколько кандидатов, они не умещаются в избиркомах, их туда просто не пускают. Поэтому победа на выборах в Московскую городскую думу вдохновит многих людей в регионах и изменит политическую атмосферу в стране с учетом роста протестных настроений.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, кто принимает сейчас решение по выборам и по московским выборам – это администрация Путина или мэрия? Или они вместе решают, что Гудкова не пустить, а пустить, предположим, Бунимовича, который такой мягкий оппозиционер?
Дмитрий Гудков: На мой взгляд, решение принимают силовики, как это ни странно, которые, видимо, в папочках наверх принесли информацию. Гудков, наверное, агент Госдепа, получает деньги откуда-то, еще кто-то агент какой-нибудь британской разведки. Они все, видимо, зомбированы. Я думаю, силовики имеют определенную позицию не пускать тех-то, тех-то, а администрация президента это уже вместе с мэрией отрабатывает. Это моя оценка ситуации.
На самом деле власть себя загоняет в какой-то угол. Мы же видим, кто собирал подписи, кто не собирал, это видят тоже люди. Да, может быть 70% жителей нашего города по барабану выборы в Мосгордуму, так всегда было, но мы же говорим про активное ядро сторонников. В моем округе есть уже 7,5 тысяч человек, которые видели моих сборщиков, которые знакомились с моими листовками, которые давали подписи, эти люди сейчас интересуются: а что там с Гудковым, почему его не пускают? Мне кажется, что попытка сейчас такого хамского массового недопуска оппозиционеров равносильна, как котел разогреть на самых больших температурах, вместо того, чтобы потушить огонь, сесть на этот котел и думать, что обойдется. Не обойдется.
Во-первых, власть испугалась протеста в связи с делом Голунова – это было очевидно. Потому что она увидела потенциал у этого протеста. То, что Голунова пришлось отпустить, и то, что силовики тогда получили за это дело, я думаю, что это такая ответка, они же по понятиям живут: ах вы так, а мы вам вот так сейчас сделаем, мы вообще никого не пустим, мы вообще всех пересажаем. Вот, я думаю, логика абсолютно такая топорная.
Михаил Соколов: Сергей, у вас какая версия, чего боится власть и кто рулит этим процессом?
Сергей Шелин: Я считаю, что власть всюду боится одного и того же. Мне бы хотелось пару ремарок высказать, может быть я попаду не в тон. Дмитрий Орлов сказал, что пенсионная реформа – это отыгранный сюжет, она больше не играет никакой роли или почти никакой роли в настроениях людей. Может быть это и так. Но лето прошлого года ознаменовало такой водораздел. После того, как была объявлена пенсионная реформа, плавное снижение авторитета властей превратилось в быстрое снижение авторитета властей. Какого-то восстановления этого авторитета не произошло. Люди раздражены. Может быть, они сейчас думают не о пенсионной реформе, а о каком-нибудь мусоре или о своем сквере, который вырубают, но они ищут любой способ напомнить властям о том, что они недовольны.
Именно это является движущим механизмом того небольшого политического кризиса, который возник в столицах в связи с выборами. Потому что люди ведут себя не так, как они вели себя еще несколько лет назад, еще в 2016 году, не говоря о 2014, когда были прошлые выборы. Вот именно поэтому много людей готовы по-настоящему дать свои подписи оппозиционным кандидатам, именно поэтому люди недовольны, что подписи игнорируют. Если я правильно понимаю, таких людей, чьи подписи под вопросом, 150-200 тысяч человек за тех кандидатов в Мосгордуму, которых хотят отстранить, не пустить не выборы. Не потому, что москвичам интересна Мосгордума, я не думаю, что она им интересна, еще менее петербуржцам интересны муниципальные образования, о существовании которых они не знают даже, речь идет о том, что люди хотят дать сигнал наверх, люди недовольны.
Их вряд ли увлекают мысли объединения демократических сил, это классическая политическая ловушка, миф о том, что объединение демократических сил имеет какое-то значение для рядового человека. Побеждает не тот, кто объединился с кем-то, а тот, кто умеет вести людей за собой, хоть бы он ни с кем не объединялся. Эту аксиому когда-то освоил Владимир Ильич Ленин и выигрывал с ней, она не устарела у нас в России. Поэтому единственное принципиальное, что я могу сказать по поводу всех этих историй, всех этих путаниц, не надо концентрироваться на каких-то бухгалтерских спорах, я понимаю, что их надо вести, надо помнить о том, что вы политики, что москвичи ждут от вас чего-то о Москве, о московской жизни, петербуржцы ждут чего-то о петербургской жизни. И только во вторую очередь можно говорить о том, кто с кем объединяется, кого забраковали и так далее.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, эти кризисные процессы всей системе путинизма как-то угрожают и предстоящему, возможно, транзиту?
Сергей Шелин: Дело в том, что прогнозы, на мой взгляд, тут невозможны, в том смысле, как долго это продлится и каким будет транзит, когда и если он будет. Я думаю, можно с достаточной уверенностью сказать следующее: нашему режиму, избалованному тепличной атмосферой, привыкшему жить в атмосфере не то чтобы поддержки, но одобрения всей своей деятельности подавляющим большинством наших граждан, теперь ему придется как-то найти себя в обстановке, когда большинство граждан ему не доверяют, его не любят или недолюбливают, довольно легко готовы выразить ему недоверие. Опыт показывает, что режимы часто довольно долго могут жить в атмосфере любви и доверия, но это не та жизнь, к которой привыкло наше начальство.
Михаил Соколов: Придется вашей партии “Единая Россия”, власти, Путину привыкать жить в атмосфере нелюбви и раздражения? Кончилась крымская халява-то.
Дмитрий Орлов: Ситуация в прошлом году, конечно, изменилась, падение рейтингов было очевидно. Но я хотел обратить внимание на то, что в начале осени падение прекратилось, с сентября практически и рейтинги президента, и рейтинги “Единой России” на плато. По поводу масштабов этого плато, недавно один рязанский политтехнолог очень интересно обратил внимание на то, что партия Зеленского, которая побеждает, получает 30 с небольшим процентов, и “Единая Россия”, которая якобы находится в жесточайшем кризисе, имеет рейтинг 30 с лишним процентов. Наконец главное: важны не конкретные проценты поддержки, а сохранение реального политического контроля.
Михаил Соколов: Суды регулируемые, выборы регулируемые.
Дмитрий Орлов: Давайте не забывать, что даже имея 33% поддержки, все равно “Единая Россия” в два с половиной раза опережает ближайшего соперника Компартию. Давайте не забывать, что даже не получив абсолютного большинства в том или ином муниципалитете, а такое уже случалось, “Единая Россия” может образовать коалицию развития вокруг определенных принципов и сохранять действующее большинство и политический контроль.
Михаил Соколов: Любой выбранный губернатор все равно присягнет Путину – это так, такая система самодержавия.
Дмитрий Орлов: Поэтому реальный политический контроль важнее. Бывает, что этот политический контроль осуществляется в непростой ситуации. Есть претензии людей достаточно частые, жесткие. Изменилась ситуация, в ней система власти и практика власти несколько другая, надо это понимать.
Михаил Соколов: Дмитрий, риски увеличились для власти?
Дмитрий Гудков: Если какую-то коалицию развития и сможет создать “Единая Россия”, то развитие диктатуры и все. Когда вы говорите про ближайших соперников – это Зюганов, Жириновский, Миронов? Остальных не регистрируют. Как только на президентских выборах появился Грудинин, набрав 11%, что с ним стало? Замочили. Вот и все ваши соперники. Поэтому никакой реальной конкуренции нет.
Дмитрий Орлов: Грудинин участвовал в выборах. Кто его мочил?
Михаил Соколов: Его после наказали.
Дмитрий Гудков: Всех, кто готов участвовать в выборах, не допускают, всех сильных игроков сразу, извините, мочат в сортире. Я год пытаюсь Партию перемен зарегистрировать, мне не дают это сделать. Навальный пять раз пытается зарегистрировать. Поэтому нет у вас серьезных соперников в легальном поле, потому что власть никого туда просто не пускает. Выборы даже в Москве, все-таки Москва отличается от других регионов, здесь более-менее честно считать научились, пустили тысячи кандидатов на муниципальные выборы, и вдруг здесь все настолько прямо как в Чечне стало на этапе регистрации.
Дмитрий Орлов: Какая Чечня? 125 кандидатов от оппозиционных партий зарегистрированы, от КПРФ, “Справедливой России” и ЛДПР.
Михаил Соколов: В чем они оппозиционные? Они поддерживают всю внешнюю политику Путина.
Дмитрий Орлов: КПРФ вотировала бюджет. Не бывает лояльных партий, вотирующих бюджет.
Михаил Соколов: Бывают лояльные партии, которые поддерживают по основным вопросам. Войну в Украине поддерживают? Поддерживают. Оккупацию Донбасса поддерживают? Поддерживают. Аннексию Крыма поддерживают? Поддерживают. Да по массе вопросов поддерживают.
Дмитрий Орлов: За бюджет Компартия никогда не голосовала. Во всем мире те, кто не голосует за бюджет, и есть реальная оппозиция.
Михаил Соколов: У нас в интернете опрос тоже прошел, результаты такие: 54% не пойдут, поскольку это не выборы без оппозиции, 31% пойдет, поскольку за “умное голосование”. 10% готовы проголосовать за кого угодно, кроме “Единой России”. И 5% считают, что дача важнее, тоже не пойдут. Так что 60% на выборы не пойдет. А те, кто пойдут, делятся на тех, кто против “Единой России” или за “умное голосование”. Это угроза – “умное голосование” Навального, когда Навальный будет призывать голосовать за кого угодно, кроме ваших коллег по “Единой России”?
Дмитрий Орлов: В свое время была кампания в 2011 году, на мой взгляд, достаточно успешная, которую вела оппозиция, кстати, не только Навальный. В ситуации, когда 89% москвичей не интересуются выборами в Мосгордуму, я при этом думаю, что политизация сейчас вырастет, интерес к выборам вырастет.
Михаил Соколов: Вы же сказали, что все схлынет после митинга, а теперь политизация вырастет.
Дмитрий Орлов: Схлынет протестная волна, а интерес граждан вырастет, я думаю, процентов на 10. Тем не менее, интерес будет невысоким. Интерес к таким проектам, как проект Навального, если говорить о реальной доле избирателей, будет тоже невысоким. Я не думаю, что в отличие от 2011 года, не думаю, что он существенным образом скажется на итогах голосования. Результаты будут близки, например, к нашему прогнозу, когда мы говорили, что 37 из 45 мандатов получит лояльный пул, я думаю, что мы этот прогноз сегодня, несмотря на протесты, которые наблюдаем, не меняем.
Михаил Соколов: Кого-то могут пустить еще из тех, кому отказали?
Дмитрий Орлов: Жизнь – штука сложная, развивающаяся. Если будут доказаны нарушения в процессе или окажется, что базы неточны…
Михаил Соколов: То есть вы верите, что что-то может измениться?
Дмитрий Орлов: Я думаю, что частичные изменения, конечно, возможны.
Михаил Соколов: Дмитрий, что вы скажете?
Дмитрий Гудков: Делай что должен, будь что будет. Мы будем доказывать честность наших подписей. Мы на 100% уверены в том, что у нас есть все законные основания вернуть подписи. Дальше все будет решаться в ГИКе, в ЦИК, на самом деле, конечно же, выше, в администрации президента, я думаю.
Михаил Соколов: Путин будет решать, пустить вас или нет?
Дмитрий Гудков: Я думаю, это будет на уровне как минимум администрации президента. Но хочется сказать одно, Дмитрию, наверное, это будет важно услышать, что недопуск оппозиции на протяжении многих лет очень сильно отражается на качестве и “Единой России”, и выдвиженцев от “Единой России”, которые разучились уже вести дебаты, которые разучились общаться с людьми на улицах, которые разучились реально выигрывать выборы, участвовать в выборах, потому что за них подписи собирают сотрудники соцзащиты, дворники раздают их газеты. Рано или поздно мы преодолеем любые трудности, любые барьеры. Что тогда будет делать партия? К чему это все приведет?
Михаил Соколов: Да пусть они деградируют. Нужно думать все-таки больше о России и меньше о “Единой России”.
