Бывший заместитель генсека Альянса Саймон Ланн считает, что НАТО не поможет Украине в открытой войне с РФ.
Генеральный секретарь Парламентской ассамблеи НАТО (в 1997-2007 годах) и заместитель Генсека Альянса (в 2007-2015 годах) САЙМОН ЛАНН сомневается в том, что вывод российских войск из Сирии может привести к эскалации на Донбассе.
По его словам, Владимир Путин заинтересован в том, чтобы вести диалог с Западом с целью отмены санкций, а это значит, что обострение на востоке Украины маловероятно. Тем не менее, в случае открытой конфронтации с Россией НАТО не окажет Украине прямую военную помощь. О том, насколько готова наша страна сражаться самостоятельно, САЙМОН ЛАНН побеседовал с “Апострофом” в кулуарах международной конференции Центра Разумкова “Управление в секторе безопасности и обороны: роль демократических институтов и лучшие международные практики”
– Центральной темой конференции стала реформа оборонного сектора Украины. Все эксперты отметили, что за последние два года в этом направлении удалось добиться значительного прогресса, но достаточно ли его, чтобы сравняться с армией страны-агрессора в лице РФ? Не в плане численности, а по качеству?
– Я считаю, что пока не стоит делать подобные выводы. Потому что лично я не могу судить о том, насколько лучше стала украинская армия за последнее время. Вместе с тем нельзя не отметить, что в ходе двухстороннего сотрудничества Украины со странами НАТО Киеву действительно удалось достичь значительного прогресса. Можно ли теперь сравнивать Украину с Россией — сложный вопрос. Потому что на самом деле мы не знаем, как в действительности обстоят дела с вооруженными силами РФ. Как вам известно, в России военная служба проходит по призыву. Конечно же, у них есть хорошо подготовленные силы специального назначения, но подобные рода войск во всех странах хорошо подготовлены. У многих уважаемых аналитиков есть серьезные сомнения насчет гибкости и скорости развертывания российских вооруженных сил в целом. Кроме того, на Западе нет консенсуса в отношении нынешней модернизации российской армии. Некоторые говорят, что она проходит быстрыми темпами, другие — что на самом деле это не так, и у Москвы есть проблемы. В общем, трудно дать однозначную оценку. В конце концов, Украине следует реформироваться не для того, чтобы сравниться с Россией в военном плане, а для того, чтобы страна могла защитить себя.
– Целью нынешней реформы украинских вооруженных сил является их приведение в соответствие со стандартами НАТО. При этом официальный Киев говорит, что этого можно будет добиться к 2020 году. Как вы считаете, реально ли достичь этой цели за такое время?
– Да, вполне. Потому что в этом случае речь идет о технических вопросах. О том, чтобы внедрить в стране те нормы, которые уже долгое время существуют в НАТО. Мы уже имеем несколько примеров, когда страны-партнеры Североатлантического альянса выполнили технические требования. Все государства Восточной Европы, которые сейчас являются членами НАТО, прошли этот путь. Причем у них была такая же предыстория.
– Значит, мы уложимся в оставшиеся 4 года?
– Многое будет зависеть от энтузиазма украинских властей. Я повторюсь, что речь в первую очередь идет о том, чтобы добиться технического соответствия вооруженных сил. Это намного проще, чем достичь прогресса в политической составляющей по интеграции Украины в НАТО. В частности в том, чтобы большинство населения страны захотело вступить в Альянс. Для этого должно измениться все общество. Так что реализация технической части намного проще, и я думаю, что ее удастся достичь в заявленные сроки.
– Для этого нужно соответствующее финансирование, в странах НАТО, к примеру, на оборонный комплекс рекомендуется выделять 2% ВВП. Украине также нужно держать расходы на этом уровне?
– Нет. Это совсем другой вопрос, он не имеет прямого отношения к Украине, которая является не членом Альянса, а его партнером. Тема 2% ВВП актуальна только внутри НАТО. Это направлено на то, чтобы часть стран Альянса увеличили свои расходы на оборону. Потому что внутри НАТО есть ощущение, что США несут на себе слишком много в данном вопросе. 2% на самом деле не является репрезентативной цифрой, – ее выбрали потому, что многие государства Альянса тратят на оборону 1,5% и 1,7% ВВП, но по сравнению с США этого мало. Вот и решили прийти к общему знаменателю. Украина не должна стремиться к этому показателю. Киев должен тратить на оборону ровно столько, сколько необходимо для того, чтобы обеспечить потребности своей армии и ее модернизацию. В конце концов, на первых порах реформирования эта цифра может даже превышать 2% ВВП.
– Все это делается с прицелом на то, чтобы Украина стала членом НАТО. Можно ли сейчас говорить о сроках вступления Киева в Североатлантический Альянс и позиции членов организации на этот счет?
– Я всегда отвечаю на этот вопрос следующим образом: положения Бухарестской декларации (документа, принятого по итогам саммита НАТО 2008 года в Бухаресте, где говорится, что Украина и Грузия в будущем станут членами Альянса, но даты не называются. – “Апостроф”) никто не отменял. Этот документ является показательным проявлением согласия членов НАТО. События последних двух лет в Украине (аннексия Крыма и война на Донбассе. – “Апостроф”) внесли больше сомнений относительно этого, но я с уверенностью могу сказать, что часть членов Альянса хотят видеть Украину в НАТО.
– Можете сказать, что это за государства?
– Это Балтийские страны и Польша. Они очень ратуют за то, чтобы поскорее принять Украину в Североатлантический альянс. Тем временем некоторые страны такого рвения не демонстрируют. Они переживают за то, как это повлияет на взаимоотношения с Россией. Первая группа стран, которая совсем не доверяет РФ, говорит, что Украина является очень важным игроком в регионе и должна стать частью НАТО. В то же время другая группа, а это может быть Испания или Италия, которые ждут угрозы не с востока Европы (исходящей от России. – “Апостроф”), а с юга, – они говорят, что принятие Украины возможно только при идеальных условиях. Потому что они боятся последствий.
– Последствий в политическом и экономическом плане или речь идет о боязни войны с РФ?
– Их опасения связаны со всеми аспектами. В том числе с боязнью возможного военного противостояния с Россией. НАТО, как организация, в которой большинство членов являются европейскими государствами, вынужден думать о том, как обеспечить безопасность в Европе. Чтобы сделать это, нам необходимо иметь дело с Россией. В течение долгих лет мы работали в данном направлении, выстраивали коммуникацию, чтобы быть не врагами, а партнерами. Но сейчас мы очень разочарованы поведением РФ. Они использовали силу в отношении Грузии, провели аннексию Крыма, участвуют (в событиях) на Донбассе… Тем не менее факт остается фактом: нам нужно сохранить контакт с Россией. По этому поводу внутри Альянса происходят огромные споры. Мы понимаем, что должны предпринять шаги для укрепления обороны и политики сдерживания, и мы предпримем их на саммите в Варшаве (запланирован на июль 2016 года. – “Апостроф”). Однако помимо этого, часть членов Альянса настаивает на том, что нужно налаживать контакт с Москвой. Так что сейчас в НАТО присутствует дуализм, который наблюдался еще во времена “Холодной войны”. Возможно, это происходит не в такой же степени, но философия одинакова. С одной стороны, мы делаем все необходимое, чтобы укрепить свои оборонительные способности, а с другой — нам нужен диалог с Россией, как в свое время с СССР. Германия, к примеру, очень активно выступает за то, чтобы с РФ была коммуникация.
– Украинская делегация, среди прочих, примет участие в предстоящем Варшавском саммите. Каких решений можно от него ожидать?
– Сейчас основным вопросом повестки дня является разрешение вопроса о том, как успокоить Польшу и Балтийские государства, которые очень переживают за свою безопасность. Чтобы сделать это, рассматривается возможность размещения разнонационального контингента НАТО в каждой из этих стран, численностью до батальона. Но их размещение будет происходить на основе ротации. В итоговом коммюнике не будет слова “постоянное” присутствие. Но решение о размещении дополнительных сил следует ожидать.
– Очевидно, что опасения, о которых вы говорите, связаны с российским военным вторжением в Украину. Может ли Киев ожидать, что в случае, если Москва пойдет на эскалацию конфликта, на помощь ему придет НАТО?
– Нелегкие вопросы у вас… Нет, НАТО не будет вмешиваться в ситуацию на территории Украины.
– А что насчет стран-членов Альянса? В 2014 году было много разговоров о том, что РФ может напасть на Балтийские государства…
– Если посмотреть на географию Балтийских государств, то несложно понять, что организовать их классическую оборону очень сложно. Для этого нужно как минимум две дивизии. Так что наша политика всегда состояла в сдерживании. Мы давали сигнал россиянам, что с их стороны будет очень неразумно провести атаку. Потому что им пришлось бы заплатить высокую цену за это.
– Вы все же не ответили на вопрос: если бы Россия напала на Балтийские государства, Альянс встал бы на их защиту, как предусмотрено в 5-й статье договора?
– Да. Но, по моему мнению, Россия не очень верит в это. Чтобы разубедить Москву, мы начали наращивание присутствия в странах восточной Европы. Вместе с тем мы понимаем, что сколько бы военных НАТО ни разместил в этом регионе, Россия с легкостью превзойдет их численно. Вот почему Альянс верен политике сдерживания: диалогу с Москвой.
– В рамках противодействия России НАТО активно работает в сфере кибербезопасности. Это гибридная война РФ в Украине заставила Альянс активизироваться в данном компоненте?
– Гибридная война — всего лишь термин. Необычные формы ведения войны существовали всегда. Они испытаны агентами разведки, службами специального назначения, информационными войнами… Просто сейчас, после “зеленых человечков” в Крыму, многие начали говорить о гибридной войне. Это стало популярно. На самом деле данная тактика применялась во многих кампаниях, и ничего нового в ней нет. То, чем нам следует заняться сейчас, и что действительно является новым, так это защита от кибератак. Как предотвратить их? Никогда не знаешь, откуда их ждать…
– Упомянутых вами “зеленых человечков” также не особо ждали… Думаете, тогдашние власти поступили правильно, что решили не устранять их?
– Думаю, да. Как бы болезненно это ни звучало для украинца, но это было правильное решение. Потому что последствия от приказа действовать могли быть очень серьезными. Не исключаю, что могла бы начаться открытая российско-украинская война. В то время ситуация и так была напряжена, в РФ проходили массовые военные учение, так что в случае чего Москва была готова действовать. А ведь у России есть ядерное оружие… То, что сегодня мы имеем аннексированный Крым и самопровозглашенные республики, — печально, но со временем эти вопросы будут урегулированы.
– Каким вы видите дальнейшее развитие событий на Донбассе? Сейчас многие говорят о возможной эскалации боевых действий из-за начала вывода российского военного контингента из Сирии…
– Не зная, что творится в голове у Путина, нельзя с уверенностью что-то предсказывать. Насколько мне известно, он заинтересован в том, чтобы вести диалог с Западом с целью отмены санкций. При этом нынешний глава Кремля прекрасно понимает, что для снятия ограничительных мер ему нужно лучше вести себя в отношении Донбасса. Так что я сомневаюсь в том, что вывод войск РФ из Сирии несет потенциальную угрозу эскалации на Донбассе. Во-первых, мы не знаем, какие силы он выводит с Ближнего Востока, а во-вторых, неизвестно, какие у Путина сейчас планы по Донбассу. Если он на самом деле хочет отмены санкций, то ему нужно будет продемонстрировать значительный прогресс в выполнении Минских соглашений. А в таком случае обострение ситуации на востоке Украины выглядит крайне маловероятным.
Артем Дехтяренко
