Российский политический эксперт, социолог, советник покойного Бориса Ельцина Георгий Сатаров не стесняется критиковать режим Путина, живя в Москве. Он не боится говорить о перспективах российской революции и о том, что Крым оккупирован Россией. В интервью Сатаров отметил, что прогнозировать дальнейшие действия Путина затруднительно, так как поджигатель войны давно находится в состоянии “высокого градуса непредсказуемости”.
– Каков запас прочности российской экономики с учетом санкций? Есть мнение о том, что Россия проиграет войну вследствие экономического истощения.
– Я полагаю, что ресурс не очень большой, и это связано с тремя обстоятельствами. Первое – Россия уже многие годы создавала уже весьма перекошенную экономику, ориентированную на углеводородные ресурсы и другие источники минеральных богатств, и при этом страдали другие отрасли. Второе – финансовый кризис, который наваливается на страну и который особо остро ощущается, когда истощаются валютные резервы, он может привести и к дефолту. В 1998 году довольно мрачные и негативные прогнозы, которые после дефолта формулировались, не оправдались в первую очередь потому, что импортозамещение позволило независимому российскому бизнесу рвануть очень серьезно, развивая собственное производство. Сейчас же это будет невозможно из-за экономических санкций.
Третье обстоятельство – в том, что выход из экономического кризиса России, как считают многие экономисты, лежит не в сфере экономики, а в сфере реформы правовых и политических институтов. Трудно себе представить, что нынешняя российская власть решится на устранение этих правовых и политических преград. Поэтому, действительно, пока прогноз довольно мрачный. А теперь умножьте все три фактора на войну, которая действует разрушительно на любую экономику, и поймете, что до полного обвала осталось совсем немного.
– Сколько?
– Есть разные прогнозы, но даже самые оптимистичные из них не дают путинской экономике, и, как следствие, нынешней системе, при сохранении нынешнего курса, протянуть дольше, чем середина 2016 года. Я же думаю, что все обрушится намного раньше. Слишком давят санкции и слишком истощают военные расходы.
– Некоторые западные эксперты считают, что санкции, на самом деле, России не так страшны, так как вся история России – это история экономического кризиса и лишений, с короткими и нечастыми периодами процветания. Вы верите в эффективность экономических санкций?
– Я не считаю, что санкции не страшны для России. Другое дело, что такого рода санкции не имеют эффекта мгновенного действия. Они начинают работать постепенно. Но уже сейчас проявляются такие проблемы, как, например, ограничение возможности перекредитования для многих банков и государственных корпораций, которые и так в долгах как в шелках. Это проблема не только для бизнеса, но и для всей страны, которая все же хочет сберечь суверенитет своего государственного капитализма. В нынешних условиях это очень нелегко, потому что появляются риски, когда государственные активы просто начнут забирать за долги. Влияние санкций очень существенно.
– Многие ваши коллеги, с которыми приходилось общаться, говорят, что в России существуют только аварийные сценарии смены власти. Согласны ли вы с этим? Существует ли тенденция роста настоящей альтернативы Путину? И если да, то кто это?
– Я не уверен, что есть смысл говорить персонально, но уверен в том, что такая альтернатива существует всегда. Не хотел бы никого подставлять, называя фамилии. Это с моей стороны было бы невежливо. Альтернатива есть в том смысле, что когда Путина не станет, новым главой России совсем не обязательно будет кто-то из нынешнего Кремля. Возможны варианты.
Когда Путина не станет, новым главой России совсем не обязательно будет кто-то из нынешнего Кремля. Возможны варианты.
Другое дело, что в нынешнем состоянии – при Путине легитимная смена власти представляется проблематичной.
– Давайте говорить откровенно – она невозможна.
– Представляется проблематичной.
– Растет ли влияние экономического блока российской власти и околовластной элиты на Путина в связи с санкциями?
– Представления не имею. Наверное, растет, так как тиски зажимаются все сильнее, но факты мне неизвестны и говорить голословно не хотелось бы. Поверьте, тут я знаю не больше вашего. Ни в какие “круги” я не вхож, чем и горжусь.
– Большинство россиян, судя по соцопросам, готовы терпеть и принимать любые инициативы Путина. Вплоть до возрождения монархии. Как вы для себя поясняете такую особенность национального характера и можно ли его изменить, сделать современнее?
– О национальном характере тут речь не идет. Эти результаты опросов показывает всего две вещи – степень конформизма и эффективность монопольной пропаганды. Они не показывают реальную структуру общественного мнения, это совершенно очевидно.
– Вы не верите, что 85% россиян действительно слепо верят в Путина и примут все, что бы он ни предложил?
– Я думаю, что среди тех 85% есть определенная доля людей, очарованных Путиным, но эта доля не более 15%. Остальные просто конформисты. Они точно также же примут другой государственный курс хоть завтра. И потом, для совершения революции достаточно несколько процентов активного и мотивированного населения.
– Вы всерьез допускаете вероятность революции в современной путинской России?
– Я не исключаю любые сценарии такого рода. Но не сейчас, а когда нынешний кризис под давлением санкций всерьез скажется на населении. Это случится уже скоро – свое дело сделают дефицит и безработица, и, как их следствие, рост преступности. К тому же гробы из Донбасса. Неизбежно возникнет социальный протест. Когда социальный протест обретет политическую форму, тогда возможно все, что угодно.
– Есть ли в российском политическом поле оппозиция, способная консолидировать и возглавить социальный протест?
– В парламенте точно нет, если вы это подразумеваете под политическим полем. Парламент России – не место для дискуссий, как известно. Думаю, что политическая оппозиция обозримого будущего будет взращена внутри социального протеста. А вообще оппозиция путинскому курсу существует даже в его окружении, но это довольно робкие и неготовые к действиям люди. Но они с удовольствием примкнут к новой силе, подвернись такая возможность.
– Каков сегодня реальный процент недовольства политикой Путина в российском обществе, который, естественно, не виден за ширмой тотально пропаганды?
– Существует некая пульсирующая активность, разрастись она может до 15% максимум. Но и этого вполне достаточно для того, чтобы сильно поколебать устои режима. Просто нужно подождать, пока из полусонного состояния они перейдут в активное недовольство. Катализаторы я уже называл.
– Как бы вы охарактеризовали антипутинские митинги, прошедшие несколько недель назад в ряде российских городов? Могут ли они перерасти в что-то похожее на киевский Майдан?
– Абсолютно непредсказуемо. Можно сказать только, что эти митинги – “анонс” скорого социального протеста, о котором я уже сказал.
– Путина явно не устраивает Минский формат мирных переговоров по Донбассу. Как вы думаете, на какой формат он может согласиться, и ради чего прекратит активные боевые действия?
– Это вопрос не ко мне, я слабый специалист в этой сфере. Тем более, очень трудно как-то рефрексировать на тему предпочтений Путина, который находится в высоком градусе непредсказуемости.
– Как говорила Меркель “живет в другой реальности”?
– Естественно.
– Какова роль лично Путина в украинской войне?
– Непосредственная и максимальная. Это его война, он ее разжег.
– Западные СМИ обсуждают вероятность того, что Путин может устроить войну на Балканах и отвлечь Запад от Украины. Прокомментируйте, насколько велика вероятность такого сценария? В качестве вариантов называют даже коридор в Калининград и захват эстонской Нарвы.
– Полностью это исключаю. Это смешно. У Путина нет ресурсов, что бы он ни говорил и что бы ни говорило российское военное руководство. Для таких операций, даже если бы он и хотел, нужно обладать большим количеством боеспособных частей, а их с трудом хватает сейчас даже для войны на небольшом клочке Донбасса. Со всей России туда свозят то, что еще может воевать, а больше ничего и нет.
В России сейчас не фашизм, а плебисцитарная диктатура с помесью запредельной клептократии. Это диктатура, которая прикрывается видимостью демократических процедур, которые не представляют собой возможности реального выбора.
– Соответственно, в перспективу полномасштабной войны на европейском континенте вы тоже не верите?
– У Путина нет на это ресурсов. И это хорошо, потому что такое желание, допускаю, у него может быть. Уж очень высок градус непредсказуемости Путина.
– Дайте прогноз относительно будущего статуса нынешних территорий Донбасса, под контролем боевиков – возвращение в состав Украины, долгое пребывание в статусе “нового Сомали” или еще что?
– Здесь я сторонник распространенных оценок: Путин будет стараться по возможности замораживать нынешнюю ситуацию с перманентными вспышками и поддержкой квази-государств ДНР и ЛНР. Ему нужен постоянный неопределенный конфликт и контролируемый хаос.
– С какой целью?
– Это наиболее удобная позиция для любых маневров. Отступить он не может, а быстро захватить восток Украины не удалось.
– В 90-х вы тесно сотрудничали с президентом Борисом Ельциным, были его советником и работали в избирательном штабе. Правда ли, что Ельцин бы тоже решился на аннексию части территории Украины, будь у него тогда ресурсы Путина? Принято считать, что это идея фикс вообще любой российской власти.
– Ой, да нет, глупости. Я очень близко знал Бориса Ельцина, часто общался в неформальной обстановке и если бы у него был хоть намек на мысль о возможной украинско-российской войне с целью аннексии территорий или еще чего, я бы знал. И сейчас уже точно мог бы об этом рассказать. Нет, война с Украиной и ее захват – это идея Путина, а не стремление всей российской верхушки после распада Союза, как иногда говорят.
– Лично для вас Крым – территория Украины или России?
– Это украинская территория. Под этим утверждением стоит российская подпись в Будапештском протоколе. Я полностью разделяю украинскую точку зрения о том, что Крым – временно оккупированная Россией территория Украины. Но вернуть Крым, при всем уважении к Украине, вы в ближайшей перспективе не сможете.
– Режим Путина сегодня в России – это фашизм?
– Нет, конечно. Фашистский режим, это, прежде всего, режим идеологический, а идеологии у путинской России нет.
– А как же “русский мир”?
– “Русский мир” и “суверенная демократия”, о чем говорили раньше – это временные подделки идеологии для телезрителей. Идеология должна пронизывать, в первую очередь, элиту. А российская путинская элита не верит в “русский мир”, это довольно прагматичные и меркантильные товарищи.
В России сейчас не фашизм, а, я бы сказал, плебисцитарная диктатура с помесью запредельной клептократии. Это диктатура, которая прикрывается видимостью демократических процедур, которые не представляют собой возможности реального выбора, а являются квази-легитимацией режима. С квази-выборами, квази-соцопросами и квази-свободой слова. Фашизм мог бы это все беззастенчиво отбросить, а плебисцитарному диктатору нужно создать видимость демократических процедур.
– Ваша оценка нынешней украинской власти.
– Во-первых, у меня нет сомнений в ее легитимности. Во-вторых, отношусь с огромным сочувствием, потому что ей приходится решать фантастически сложные проблемы на фоне войны. Надеюсь, справятся.
– Вы понимаете, как мы, два когда-то близких народа, будем выбираться из состояния взаимной ненависти и сколько на это понадобится времени?
– Сейчас – никак. После смены российской власти и ее агрессивного курса за пару десятков лет, то есть за одно поколение, градус напряжения удастся снизить. Германии после Второй мировой войны понадобилось несколько десятков лет, чтобы обрести уважение, вес и авторитет в мире.
– Вы живете в Москве и свои взгляды не скрываете. Вам поступают угрозы, предупреждения? Какие у вас отношения с властью?
– Угроз не получаю, да я ведь и не очень публичный человек давно. Единственное, что наш фонд политических исследований и аналитический центр ИНДЕМ (“Информатика для демократии” – ред.) постоянно пытаются запихнуть в статус иностранного агента, но пока справляемся. Дай Бог, чтобы это были самые большие наши неприятности. Так что при плебисцитарной диктатуре еще более-менее жить можно, а при фашистском режиме вы бы даже не смогли взять у меня интервью. По причине моего отсутствия.
