В чем причина? Платит ли средний класс за внешнюю политику Путина? Приводит ли к углублению кризиса экономический курс правительства Дмитрия Медведева? Готов ли житель крупного города терпеть падение жизненного уровня дальше? Проявится ли недовольство на выборах в сентябре 2019 года?
Ситуацию в России на Радио Свобода обсуждают политолог и географ Дмитрий Орешкин, главный экономист Альфа-Банка Наталья Орлова, социолог, глава фонда ИНДЕМ Георгий Сатаров.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Мы сегодня говорим о политике и экономике и о некоторых интересных исследованиях, которые появились в последнее время. Доля живущих по-европейски, то есть представители среднего класса в России с 2013 года упала с 37% до 30% – это обнаружило исследование аналитиков Альфа-Банка. В чем причина и каковы могут быть политические последствия? У нас в студии политолог и географ Дмитрий Орешкин. На связи будет главный экономист Альфа-Банка Наталья Орлова и социолог, глава фонда ИНДЕМ Георгий Сатаров. Хотелось бы понять, на ваш взгляд, что такое средний класс по-российски?
Дмитрий Орешкин: Это десятки статей на эту тему опубликованы. В любой стране должен быть средний класс, есть богатые, есть бедные, есть какая-то середина. Можно его определять как то, что называется медиана, или как то, что называется средние величины, а можно, и чаще его определяют как примерно то, что соответствует европейским стандартам. Я помню, в середине 1990-х мелкий бизнес определял средний класс от не среднего наличием железной двери в квартире. Есть в квартире железная дверь, значит, это люди с небольшими, но деньгами. По европейским представлениям все-таки средний класс – это свой дом, машина и возможность оплатить образование детей. У нас это поскромнее.
Причем очень разнится от места к месту. Нельзя говорить про средний класс для всей страны. В Москве средний класс – это одно, я так представляю, что где-то начиная со ста тысяч на нос примерно доход, чтобы себя чувствовать достаточно свободным в смысле повседневных трат. А в провинциальной России, конечно, значительно меньше. И сейчас понятный процесс, что как ты этот средний класс ни мерь, какими мерками, какими методами его ни определяй, все равно понятно, что богатых делается больше. И те, у кого больше средств, или то, что называется, ресурсов политических для того, что свое богатство увеличивать за счет приближенности к властным структурам, те отрываются, а большая часть так называемого среднего класса проваливается сквозь сито не в слой бедных, а так скажем, полубедных, нуждающихся, которые уже не могут или с трудом могут себе позволить любимую поездку в Турцию “олл инклюзив”.
Михаил Соколов: Наталья, каковы критерии вашей оценки? Есть, я видел в исследовании, такая оценка, что международные организации могли бы и 70% россиян записать в средний класс, а если считать уровень сбережений, что в России, наверное, проблема, то только 4%. Откуда взялись эти 30 или 37 бывшие процентов?
Наталья Орлова: Действительно в исследовании мы пишем, что методологий для оценки среднего класса достаточно много. В зависимости от задачи исследования, например, те методологии, которые оперируют оценкой, что в России средний класс 70% населения – это часто такие методологии, которые заточены под оценку количества людей, которые находятся выше уровня бедности. То есть это вопросы, скорее связанные с бедностью, а не со средним классом. Методология банка “Кредит Фирс” по уровню сбережений, которые относят к среднему классу население, у которого есть уровень сбережений, эквивалентный двум годовым доходам, там получается, что в России всего 4% населения. Но эта методология больше разработана инвестбанкирами с точки зрения некоторого потенциала рынка страны на предмет вовлечения каких-то обеспеченных клиентов. 30% – наши оценки, мы это брали как пересечение разных метрик.
Во-первых, есть опросы Росстата, поведенческие метрики, задавался вопрос: могут ли себе люди позволить товары длительного пользования? У нас около 32% населения – это люди, которые могут себе позволить купить любые потребительские товары, но не могут позволить себе купить машину, дачи, квартиры. Это более-менее, наверное, отражает уровень среднего класса. Более того, мы сделали оценки регрессионные, сравнивали уровень расходов на продукты питания в потребительской корзине, размер среднего класса по этим оценкам, по корреляциям, получается, что в России эта цифра около 30% должна быть.
Михаил Соколов: Какова длительность этого тренда сокращения среднего класса, когда это все началось и будет ли этот тренд продолжаться?
Наталья Орлова: Мы брали, честно сказать, некие переломные точки. Вообще очень мало статистики для того, чтобы полноценно анализировать картину происходящего со средним классом, не говоря о том, что методологии у всех разные. Мы просто смотрели, с 2003 года есть более-менее полная статистика, есть базы по доходам населения, а 2014 год мы брали как год, который для экономики был переломный. Такой вывод по динамике, который мы заметили, связан с тем, что к 2014 году уровень среднего класса в структуре населения в процентах дорос до некоторого пика, 37%, с тех пор он снизился до значения 30%, которое ниже, чем даже уровень среднего класса, который в 2003 году был зафиксирован. Я еще раз повторю, что это по нашей методологии, как мы оцениваем средний класс.
Михаил Соколов: Приводит ли к углублению такого тренда, сокращению доходов нынешний экономический курс правительства, например, национальные проекты, ставка на огосударствление и так далее, на ваш взгляд?
Наталья Орлова: Мне кажется, что самое главное, что происходит, – изменение портрета среднего класса. То есть, может быть, по доходам эта группа населения по-прежнему вокруг 30%. Но самое главное, что изменилось за последние 10–15 лет, – это то, что в средний класс стали чаще попадать люди, которые работают теперь в государстве. Вообще концепция среднего класса все-таки у экономистов связана с такой концепцией населения достаточно динамичного, склонного наращивать свое потребление, может быть, склонного повышать уровень образования, склонного к предпринимательской активности. У нас видно, что за 15 лет произошло такое смещение, представители среднего класса чаще оказываются занятыми на госслужбе, чем 15 лет назад.
Михаил Соколов: Георгий Александрович, как вы оцениваете роль современного среднего класса в России? Это стабилизатор возможный, та страта, которая могла бы держать всю систему власти?
Георгий Сатаров: Мне нравится вопрос, потому что он вносит в нашу дискуссию попытку учредить печку, от которой надо плясать. Потому что то, что мы сейчас обсуждаем, – это не столько средний класс с точки зрения классических политических представлений о демократии, о либеральном обществе, сколько статистика доходов, не более того, возможностей потребительских общества, сколько общество может спросить с экономики своими деньгами, желанием что-то купить. На самом деле нас интересует средний класс с точки зрения того, что изучила социология, политология за предшествующие десятилетия. Средний класс – это та часть общества, которая независима от государства в его современном представлении.
Михаил Соколов: А нам только что объяснили, что в России она зависима и доля зависимой части растет.
Георгий Сатаров: Об этом и речь. Независимая от государства как корпорации, которую учредили граждане, а в своем большинстве это именно средний класс, для того чтобы эта корпорация на деньги в первую очередь этого среднего класса обеспечивала нам общественные блага, безопасность и так далее. И этим интересен средний класс.
Другое дело, что многие исследования, проводившиеся раньше, показали, что эта основная масса общества, заинтересованная в нормальном современном государстве, в котором царит право, которое не вторгается туда, куда не просили вторгаться, общество конституцией, законами устанавливает сферу действия государства, а дальше, извините, вам нельзя. Это люди, которые, если государство пытается это делать, в миллионном количестве выходит на улицы, как в Париже, например, средний класс выходит на улицы. Этим интересен средний класс, и он должен быть этим интересен нам. Поэтому надо, чтобы серьезная социология занялась бы прежде всего установлением связей между этой готовностью, во-первых, этой независимостью от государства и этой готовностью защищать свою независимость, вводить государство в установленные конституцией рамки, вот это есть тот средний класс, который нас интересует.
Михаил Соколов: Наталья Владимировна, вы пишете, что группы населения, три группы, относящиеся к среднему классу, были вынуждены нарастить долю доходов, направляемых на покупку продуктов питания. Если это перевести на нормальный язык – это один из признаков обнищания нижних слоев среднего класса в современной России?
Наталья Орлова: Это, вообще говоря, не нижние слои, а это целиком средний класс. Это видно по статистике Росстата, что за последние 10 лет и после 2014 года происходила такая тенденция, что доля расходов на продовольствие в структуре этой группы возросла максимальными темпами, эти темпы были сопоставимы с ростом расходов на продовольствие, которые фиксировались у самой бедной группы. Можно сказать, что в какой-то степени с точки зрения изменения потребительского поведения после 2014 года самым ощутимым было в группах среднего класса. Традиционно средний класс больше тратит на услуги.
Можно сказать, что потребительские стандарты среднего класса в худшую сторону мигрировали. По доходам, может быть, люди по-прежнему остались в среднем классе, но они были вынуждены увеличить долю расходов на продовольствие, соответственно, они сокращали свои расходы на услуги, на другие товары непродовольственные.
Михаил Соколов: Кредитов они стали брать больше, скажем, потребительских и так далее? Некоторые считают, что это тоже признак не богатства, а обеднения. То есть люди пытаются сохранить свой жизненный уровень за счет кредитования.
Наталья Орлова: У нас была очень важная задача исследования, почему мы хотели определить группу среднего класса, как раз для того, чтобы посмотреть на финансовое поведение. Потому что в России сейчас большая дискуссия по поводу перегретости на рыке розничного кредитования. То, что мы обнаружили, что средний класс из нашего определения, с 2014 года как раз себя ведет достаточно осторожно. Если предыдущий кредитный бум в 2009–13 году, эти группы среднего класса брали кредиты достаточно активно, увеличивали финансовый рычаг, который позволял им наращивать потребление, то есть после 2014 года они фактически не увеличили долю финансового рычага в своих расходах, то есть они в большей степени следуют за динамикой своих доходов, не хотят брать риски. По всей видимости, это говорит о том, что они недостаточно уверены в динамике своих будущих доходов.
Михаил Соколов: А кто ведет себя неосторожно тогда в области кредитования?
Наталья Орлова: Если говорить за последние два года, когда у нас стартовало начало кредитного роста, цикла нового, там видно, что группы населения с доходами порядка 20 тысяч рублей, точнее с 17 тысяч рублей в среднем – это та группа населения, которая гораздо быстрее, чем раньше, быстрее, чем другие группы, наращивала кредитное плечо.
Михаил Соколов: В нынешней внешнеполитической ситуации возможно было бы избежать падения доходов, если бы, помечтаем, больше экономических свобод частному бизнесу, меньше регулирования, меньше наездов на бизнес, коррупции и так далее?
Наталья Орлова: С точки зрения экономической политики такая слабая динамика доходов в значительной степени результат жесткой бюджетной политики. Потому что у нас, когда мы выходили из кризиса 2009 года, то динамика доходов была гораздо более впечатляющая, но это было в результате большой индексации бюджетных расходов. Сейчас из-за того, что имплементируется политика таргетирования инфляции, она поддержана жестким бюджетом, жесткой бюджетной политикой, в какой-то степени можно говорить о том, что интересами населения пожертвовали для того, чтобы стабилизировать инфляцию на 4-процентном уровне.
Михаил Соколов: Видите, сколько интересной экономической информации. А каково будет ее политическое содержание? Как будут воздействовать на ситуацию эти группы, выходящие из среднего класса? 7% как себя могут повести теперь? Мы же видим как бы выборы, которые могут быть чем-то вроде термометра.
Дмитрий Орешкин: Прозвучала очень точная мысль про изменение портрета. Это есть следствие политических приоритетов. Вертикаль в первую очередь поддерживает членов вертикали, поэтому доходы растут у военных, у чиновников прежде всего. Это не то что какая-то долгосрочная продуманная стратегия, а просто в Кремле сидят разумные люди, они понимают, что их пребывание во власти обеспечивается вовсе не какой-то популярностью среди народных масс, а лояльностью силовиков, лояльностью элит телевизионных, региональных, каких угодно, силовых в частности, и лояльностью чиновничества. Поэтому им всем надо прибавлять.
Михаил Соколов: То есть опричнину надо кормить, а земщину не надо?
Дмитрий Орешкин: Земщина должна сама питаться, на то она и земщина.
Поэтому вполне понятно, что в среднем классе по доходам теперь больше людей, так или иначе, косвенно или прямо привязанных к вертикали. Они прекрасно понимают источник своих доходов, поэтому против вертикали они бунтовать слишком сильно не будут, даже если у них потребительские стандарты ухудшаются. У них и психология другая, и у них ожидания развития другие.
Я недавно читал статью о том, что все большее число людей своих детей направляет служить в армию, потому что там обеспеченный стандартный уровень карьерного роста. 5–7 лет назад стремились занять места в “Газпроме”.
Михаил Соколов: Есть еще спецслужбы, полиция и так далее.
Дмитрий Орешкин: Так что как раз Георгий Александрович изволили молвить справедливые слова о том, что тамошний средний класс европейский и тутошный средний класс – это разные политические явления. Поэтому я не склонен так уж страстно рвать на себе рубаху, говорить, что доколе, и уже осенью средний класс обедневший выйдет на улицу, разорвет эту вертикаль и на ее место учредит что-то новое. Думаю, что нет. Люди будут поскрипывать, люди будут думать об альтернативе, люди будут переживать когнитивный диссонанс, поскольку опять же средний класс – это самые продвинутые.
Кстати говоря, те, кто остались за рамками среднего класса, опять же не привязаны к вертикали, они, может быть, как раз немножко и более будут рационально и агрессивно себя чувствовать. Они оттерты на периферию. Но не думаю, что это то, что может вывалиться на улицы, как в Тбилиси или как в Украине. Просто мы еще немножко не дозрели, но процесс идет, и мы видим, как он идет. Мы видим, что люди испытывают раздражение, мы видим, что люди все смелее высказываются.
Буквально на днях провели исследование специальное в пензенском университете за счет президентских программ о географии и содержании протестов. 429 протестных акций, выяснено, что большинство людей протестует не против политики, не против выборов, фальсификации.
Михаил Соколов: Внешняя политика их устраивает?
Дмитрий Орешкин: Да, все хорошо. Их не устраивают доходы, их не устраивает невыплата зарплат, их не устраивают мусорные проблемы, экологические, здравоохранение и так далее. Чисто экономические, или хозяйственные, или материальные проблемы. И в этом смысле опять же проблема между Москвой и провинцией. В провинции люди гораздо более приземленные проблемы решают, им надо детей кормить, образовывать.
Михаил Соколов: Насчет храма в Екатеринбурге они же вышли?
Дмитрий Орешкин: Екатеринбург – это почти столица, даже на самом деле столица, третья столица Урала.
Михаил Соколов: Не обижаем Новосибирск.
Дмитрий Орешкин: А это уже столица Сибири. Так что никого не обижаем. Я имею в виду такие города, как Воронеж, Псков, Брянск, там начинает, кстати, в этом докладе об этом написано. Там попроще, черт с ним, с храмом, в конце концов, а мусора нам не надо.
