Государственная система управления становится все менее эффективной, государственные корпорации управляются менее эффективно, уровень коррупции все выше, руководство дряхлеет, методы управления страной оказываются все более и более устаревшими.
В интервью Forbes известный экономист Андрей Мовчан рассказал о том, чем отличается неравенство в России, в чем РФ похожа на Венесуэлу и почему российские миллиардеры не смогут распорядиться своими активами в старости. Текст интервью публикует «Московский центр Карнеги».
– В России самое большое неравенство в мире. По данным Global Wealth Report, у нас на 10% богатейших россиян приходится 82% всего личного богатства. Вот вы как считаете, неравенство — это плохо?
– Термин «неравенство» очень широкий. И экономическое неравенство не ограничивается, а может быть, даже не выражается в неравенстве владения активами. Неравенство, о котором говорят исследования, построено на идее, что стоимость активов, которыми владеет человек, можно посчитать, оценить и сравнить со стоимостью активов других людей. Но это не совсем так.
Возьмем, например, Олега Дерипаску. Как вы посчитаете стоимость его активов? Во-первых, рыночная стоимость небольшого количества акций Rusal явно не соответствует всей стоимости Rusal, никто ее не купит за эти деньги, и продать ее за эти деньги невозможно. Во-вторых, кому принадлежат эти акции на самом деле — Олегу Дерипаске или Кремлю? Или вообще лоббистам, которые могут завтра компанию отобрать?
Идея того, что в России самое большое неравенство активов, связана в основном с тем, как устроена Россия, а не с тем, какое здесь на самом деле неравенство. Россия — ресурсная страна, в которой большими активами являются месторождения и предприятия, перерабатывающие природные ресурсы.
Квазифеодальная, очень коррупционно наполненная система вызывает ощущение, что здесь очень большое неравенство в активах. В России правильнее говорить о неравенстве в области доходов. Неравенство доходов в России тоже очень высокое, хотя и не такое, как по активам.
И когда вы спрашиваете, неравенство — это хорошо или плохо, я должен спросить, а какое неравенство? Неравенство в доходах такое, как в России, — плохо, а такое, как в Штатах или Израиле, — хорошо. Когда возникает хорошее неравенство? Когда оно мотивирует бедных богатеть, а богатых — делиться.
Неравенство российского толка — это плохое неравенство, оно мотивирует бедных ориентироваться на помощь государства, а богатых — все больше и больше богатеть и все меньше и меньше отдавать в социум.
– Для борьбы с неравенством часто предлагают использовать простые рецепты — менять налоговую систему, вводить прогрессивную шкалу подоходного налога и так далее. Это правильный, актуальный подход, что государство вмешивается и пытается так решить проблему неравенства?
– И да, и нет. Решение проблемы неравенства приводит к отсутствию экономики. Здесь как в физике: любое движение — это движение в силу градиента, в силу того, что где-то больше, а где-то меньше, где-то беднее, а где-то богаче, кто-то хочет заработать, а кто-то готов потратить. Если все будут равны, то процесс остановится.
Неравенство должно порождать мотивацию, но мало мотивации разбогатеть, еще нужны лифты, которые позволяют это сделать. Мало мотивации заняться бизнесом и обеспечить семью, нужна еще среда, в которой заниматься бизнесом можно легко.
Государство в России же достаточно активно пытается подменять среду социальными субсидиями и гарантиями. А когда вы даете много социальных субсидий и гарантий, вы уменьшаете мотивацию. Поэтому перед государством всегда стоит сложная дилемма — до какой степени нужно поддерживать людей, чтобы они не умирали с голода и не взбунтовались, но при этом сохраняли мотивацию.
В России этот вопрос сильно стерт, потому что государство самодеятельность убивает, а значит, не заботится о мотивации. Мы уже не в XV веке, здесь нельзя заставить умирать людей с голода, нужно как-то их кормить, поэтому их как-то кормят. Но поскольку сама мотивационная часть из повестки дня выключена — по понятной причине, — нам не нужно свободное общество, состоящее из активных людей: это противоречит феодальной конструкции. Так что говорить о том, хорошо или плохо, что государство вмешивается в неравенство, бессмысленно. Это просто единственный доступный вариант.
ВЕНЕСУЭЛЬСКИЙ СЦЕНАРИЙ
– Вы вместе c «Левада-Центром» представили исследование, основанное на опросе бизнесменов. И вы писали: «Велика вероятность, что на следующем этапе правящей группе придется жертвовать остатками рыночной экономики и сбалансированностью финансов, политики, чтобы продлить свое правление. В этом случае страну ждет так называемый венесуэльский сценарий». Вы считаете, что эти тревожные ожидания имеют основание? Что риски очень нехороших явлений в обществе высоки?
– Все чуть сложнее. Сегодня в стране достаточно ресурсов для того, чтобы удерживать общество от взрыва. Посмотрев из окна, мы видим, что нет массовых социальных протестов. Это означает только одно: общество на сегодня удовлетворено в достаточной степени, чтобы не возникло массового социального протеста.
Проблемы нас ожидают в будущем, потому что экономика сокращается. Что бы ни писал Росстат, по косвенным данным мы видим, что экономика сокращается и будет продолжать сокращаться, потому что нет рычагов развития. Государственная система управления становится все менее эффективной, государственные корпорации управляются менее эффективно, уровень коррупции все выше, руководство дряхлеет, методы управления страной оказываются все более и более устаревшими.
И мы, конечно, придем к тому, что эта система исчерпает свои ресурсы для поддержания социальной стабильности. К моменту, когда сперва локально, потом глобально будут возникать протесты. Причем необязательно уличные, протесты могут носить более структурный характер.
Например, выборы будут выигрывать ставленники других партий, другие партии будут чувствовать себя более свободно, а выборы будут фальсифицировать так, что возникнут протесты уже против результатов выборов локальных. Регионы будут становиться более независимыми, все большую и большую силу будут набирать как бы системные, но при этом полунезависимые организации, как КПРФ, у которых будет своя повестка, и они почувствуют возможность перехватить контроль и будут двигаться в эту сторону.
Собственно, это то, что происходило в странах типа Венесуэлы. Там ведь не великая народная революция приводила к власти новый режим, а революция кулуарная, когда некоторые привластные группы получали контроль и по-своему им распоряжались.
То же самое будет происходить в каком-то виде здесь. В итоге будущее, как в Венесуэле, наступает рано или поздно, по счетам нужно будет платить. Ну и картинка будет более или менее такой же, как сейчас. Но это не пять лет и не десять, у страны еще есть достаточно большой запас.
– Вы думаете, существующий режим в России, понимая под этим все структуры власти, готов к такому неожиданному повороту, как в Венесуэле? Власть способна вдруг вернуться к каким-то социалистическим идеям?
– Это же вопрос обстоятельств. Вот посмотрите на несколько примет нашего времени. Российский ВВП больше не реагирует на рост стоимости нефти. Нефть очень выросла в прошлом году, но не так, как ВВП, даже если принять позицию Росстата про 2,2% роста, что, конечно, неправда. Это признак того, что увеличение доходов от нефти не транслируется в экономику.
Доходы населения тоже падают и падали в 2018 году, несмотря на рост стоимости нефти. Значит, пролиферация перестает быть успешной. Кроме того, сама по себе экономика с точки зрения доходов сжимается. При этом, когда мы говорим про доходы населения, мы забываем, что доходы населения включают в себя доходы околокремлевских чиновников, прокуроров, олигархов, бизнесменов, программистов и так далее. Но если вы, например, посмотрите, что происходит с доходами населения ниже медиального дохода, то увидите, что там катастрофа, там двузначные падения.
Люди очень быстро теряют деньги. И те люди, которые зарабатывают не очень много в России, они традиционно зарабатывают не на государственной структуре, а значит, у нас умирает альтернативный процесс, умирает альтернативный бизнес. А это, в свою очередь, значит, что государству придется больше вкладывать для того, чтобы поддерживать людей. Но эта поддержка не может быть вечной и не может быть в любом объеме.
– За время после выборов было принято несколько базовых экономических решений, одно из них — это пенсионная реформа. Кто-то называет это просто изъятием средств, кто-то — пенсионной реформой. Как вы ее оцениваете?
– Я бы не назвал это реформой, это конфискация.
– Почему?
– Реформа — это некоторая система, которая дает вам возможность долгосрочно отвечать на вопрос, как вы будете жить. Когда вы просто повышаете пенсионный возраст, пытаясь сократить дефицит пенсионного бюджета, и при этом понимаете, что у вас падает объем трудовых ресурсов, падают доходы населения, а число пенсионеров растет, вы не отвечаете на вопрос, что будет через десять лет. А вам через десять лет придется повышать пенсионный возраст еще раз. Это просто путь в никуда.
– Даже если пенсионная реформа — конфискация, это решение было мотивировано интересами бюджета, а не желанием угодить населению. Российская власть очевидно не настроена на популистские шаги. В этой связи возможен ли у нас венесуэльский сценарий?
– Здесь хорошую и неожиданную аналогию можно провести с Федеральной резервной системой США. Задача ФРС — это, грубо говоря, повышать ставки, пока не наступит кризис. Когда все на рынке говорят о будущей рецессии в Штатах, американская резервная система все равно продолжает повышать ставки, потому что они набирают уровень для того, чтобы им было больше, куда падать.
Сейчас руководство России заняло подобную позицию в отношении социума. Они пытаются максимально зарезервировать средства и максимально ужать социальные выплаты и распределение денег в обществе, пока общество им это позволяет. Собрать как можно больше резервов, как можно больше средств и вывести общество на как можно более низкий уровень обеспечения для того, чтобы в момент, когда будет понятно, что это предел и необходимо политику смягчать, у них было бы больше пространства для резерва и для маневра. Поэтому я и говорю, что в ближайшие пять лет я бы не ждал каких-то серьезных изменений.
– Одной из проблем Венесуэлы, к которой мы постоянно возвращаемся, называют то, что за последние годы правления Мадуро оттуда уехала большая часть образованного населения. Ее вымыло в соседние страны, в Европу и США. Вы не видите такого же риска для России?
– Здесь Россию, наверное, нельзя сравнивать с Венесуэлой. Из Венесуэлы люди бегут, потому что там нищета и произвол. В России у образованной и состоятельной части населения риск нищеты не очень высок, давайте будем реалистами. Мы с вами образованные, более или менее состоятельные люди, и нам не нужно бежать из этой страны.
Здесь можно много говорить об эстетических и этических разногласиях, да, мне во многом противно то, что происходит, ситуация с «Открытой Россией» и ситуация с другими оппозиционерами, ситуация с безумием силовиков. У меня все это вызывает отвращение, но тем не менее я не вижу рисков для своей жизни сегодня, мне не нужно отсюда бежать.
Из России уезжает, конечно, много людей, десятки тысяч людей, которые могли бы приносить экономическую пользу. Уезжают — по причинам совершенно объективным — туда, где бизнеса больше, туда, где ВВП больше, и туда, где здравоохранение лучше.
Кроме того, когда речь идет о детях, возникает вопрос, ну, хорошо, предположим, дети захотят тут остаться. Но что они будут делать? В России очень мало возможностей. Вот у меня старшая дочь — врач, средняя дочь — биохимик, третий ребенок сейчас учится, занимается neuroscience, то есть проблемами мозга и мышления. Сын пока маленький. Никто из них заниматься бизнесом и работать в «Газпроме» не хочет.
Моя дочь работает врачом в Израиле. Она там, во-первых, получает очень большие деньги, во-вторых, там несравнимая с Россией система медицины, и она действительно может делать серьезные вещи.
И здесь проблема не только в том, хорош Путин или плох, а просто в том, что если ты хочешь быть здесь химиком, то ты будешь работать на плохом оборудовании, в плохом месте, без связи с зарубежными коллегами, получая мизерную зарплату — в два раза меньше, чем получает секретарь в «Газпроме». Хотят этого люди? Не хотят. Сложно этим людей попрекать, мне кажется.
СПОРНЫЕ МИЛЛИАРДЫ
– Сейчас подавляющее большинство миллиардеров подошло к такому возрасту, когда им нужно передавать или по крайней мере задумываться о том, кому передать свои империи. Должна ли Россия вводить инструменты регулирования передачи наследства? И второй вопрос: как вы думаете, эти наследники, которые растут, они страну изменят?
– У нас миллиардеров не так много. Долларовых меньше ста, по-моему, и мы их всех знаем, в Кремле их список тоже есть. И я очень сомневаюсь, что они смогут передать по наследству то, что им принадлежит внутри России. На мой взгляд, кремлевская позиция состоит в том, что это государственные активы, которые им дали подержать.
Кроме того, даже если считать их миллиарды как частную собственность, эти миллиарды очень часто спорные. Сколько на самом деле стоит бизнес при условии, что у него очень много, например, оборонных бизнесов и бизнесов, которые приносят убытки? Сколько стоит МТС, если завтра можно отобрать у нее лицензию?
Понятие большой собственности для России очень условно, поэтому я не думаю, что для этих людей вообще стоит вопрос о передаче по наследству собственности в России. А то, что у них не в России, они будут передавать по законам тех стран, где это находится.
