Борис Стругацкий: «В мои годы надежда — это большое дело. Хотя на самом деле это конечно же глупость. Какие могут быть надежды почти в 80 лет? А тем не менее как-то приятно думать о том, что не исключено, что все это не прекратится вместе с нами. Что это будет жить, что это будет развиваться, что мы еще увидим небо в алмазах».
Очень редко, но случается и такое: книга становится актуальнее газеты. С книгой Михаила Веллера «Друзья и звезды» именно так и вышло. Правда, по весьма печальным обстоятельствам — умер Борис Натанович Стругацкий, один из героев книги, один из двенадцати собеседников Веллера. Сегодня с ним прощаются в Петербурге.
Все, кто был знаком с Борисом Натановичем, знали, что здоровье его в последние годы оставляло желать много лучшего. «В люди» он старался не выходить, работал у себя дома на улице Победы, с журналистами не встречался, интервью давал крайне неохотно и коротко. И вот вдруг такой подарок — 30 книжных страниц отборного, сложного, отлично продуманного текста, вышедшего в свет буквально накануне кончины — книга в типографию ушла в сентябре… Поневоле подумаешь: не завещание ли получилось?
И, разумеется, возник вопрос: какова история интервью? Его я и задал Михаилу Веллеру. То, что получилось, можно назвать «интервью с интервьюером». Свои вопросы я опускаю, они понятны.
Михаил Веллер: «Приходит время, когда больше нет сил дать пропасть уходящей натуре»
— Когда в далеком 1962 году мне, семикласснику, попала в руки книжка, на которой было написано «Аркадий Стругацкий, Борис Стругацкий. Попытка к бегству», ни о чем таком особенном я не думал. Я стал ее читать — что-то такое из фантастики. Потом споткнулся на том, что космического перелета не было — а они вдруг где-то оказались. Потом выяснилось, что в этом «где-то» нет никакого мира будущего, а есть мир довольно мрачноватый, но более напоминающий суровое прошлое. Но когда в конце главный герой Саул уходит куда-то и оказывается уже в нашем времени бежавшим из концлагеря, тогда я просто поперхнулся. Все это было совершенно необычно — вот так примерно все люди моего поколения начинали читать Стругацких.
— Книг-интервью, равно как и книг прочих журналистских жанров, я отродясь не писал. Но, видимо, приходит время, когда больше нет сил дать пропасть уходящей натуре. Это во-первых. А во-вторых, я не способен ни к одной какой-либо полезной однородной деятельности дольше чем в течение одного года. И никогда не мог написать трех книг в одном и том же жанре. Делалось скучно, хотелось чего-то другого. А поскольку в жизни регулярно встречаешь людей талантливее и умнее себя — если ты и не оцениваешь их в неких абсолютных категориях, то в чем-то одном они, безусловно, талантливее и умнее тебя, — много лет в голове собиралась книга, где я бы только спрашивал, только вязал бы арматуру, а конструкцию делали бы они — те самые, которые в чем-то меня умнее и талантливее. Вот таким образом постепенно и сложилась эта книга, которая была названа (я не в восторге от этого названия, хотя сам же его и придумал) «Друзья и звезды». Это немножко пошловатое название, но оно полностью соответствует истине, и мне от этого названия было уже не отлепиться.
— Почему двенадцать? Понятно, что есть на свете даже в наши времена как минимум несколько писателей и поэтов, как минимум несколько актеров и музыкантов, которых хотелось собрать в дюжину — как в двенадцатигранный ствол старинной пищали. Хотелось сделать нечто вроде портрета эпохи глазами двенадцати людей с разными характерами, разными судьбами и разными талантами.
— Я полагаю, что никто в русской культуре второй половины ХХ века не понял всю сшибку, весь клубок, все сплетение идей и вариантов их грядущего развития мудрее, точнее и блистательнее, чем Стругацкие. Таким образом, было бы довольно странно, если бы моя книга обошлась без Стругацких. Но старший брат ушел давно, в 1991 году. А с младшим мы были знакомы, я ходил к нему два года на семинар молодых фантастов при Ленинградской писательской организации. Он был первым, кто дал мне, без всяких просьб с моей стороны, рекомендацию в Союз писателей еще СССР. Книги с его дарственными надписями стоят у меня на полках.
— Я полагал, что успеется. Заторопился всего один раз, задолго до того, как возникла идея книги. Когда я уже переехал в Таллин, мне позвонил брат, который жил тогда в Ленинграде и работал в кардиоцентре Ганелиной. Сказал: «Мишка! Стругацкого привезли с инфарктом». В Ленинград я приехал, когда он уже слегка оправился, его перевели в санаторий для реабилитации. Мы с ним гуляли по санаторным дорожкам и говорили о разном. Он был еще слабоват, устал. Это был тот единственный случай, когда, может быть, говорил больше я — хотя «главнее» говорил он. Я привез ему в подарок какую-то старую книжку их переводов на эстонский, о существовании которой он то ли не знал, то ли забыл. Я тогда не мог представить, что у писателя может быть столько переводов, что о каком-то из них он может забыть. Забыл… Потом я узнал, сколько сотен переводных книг вышло за их жизнь.
Вот с тех пор я собирался и собирался, все откладывая и думая, что Борис Натанович уж поумнее всех остальных, так я сначала на других потренируюсь. И когда я звонил ему, он то собирался в больницу, то чувствовал себя неважно. В конце концов я сказал, что никак не хочу затруднять ему жизнь, зная о его делах, — а он терпеть не мог в последние годы говорить о своем здоровье, своих болезнях, сразу закрывал эту тему. Я спросил: может, мы поговорим по телефону? Он сказал: «Да, действительно. Если бы вы на это согласились, это совершенно сняло бы проблему. А увидимся мы как-нибудь в другой раз, когда я буду себя получше чувствовать. Это будет очень хорошо, как говорится, милости прошу, будете в Петербурге, заходите». Вот таким образом и состоялось это интервью.
Борис Стругацкий о количестве и качестве свободы
Прервем на время Михаила Веллера — дадим слово Борису Стругацкому. Применим тот же прием, что и выше, — вопросы интервьюера опустим, оставим лишь обширные цитаты из ответов.
— Миша, я не сторонник восхищаться золотой империей и соответствующим веком. Это был, на мой взгляд, недобрый век. Да, как и всякое недоброе время, он выковывал иногда очень и очень приличных людей. Это его плюс. Но я не знаю, достаточно ли этого плюса для того, чтобы называть этот век именно золотым.
Для фантастики это было особенно тяжелое время. Сейчас об этом все и всё забыли. Даже мы, старики, по-моему, редко об этом вспоминаем.
Потому что ныне оказались в каком-то смысле в райских кущах: в мире, который мы представить себе не могли и ожидать не могли никак. В мире, где нет цензуры, в мире, где все решает издатель, где издателей много, а поэтому выбрать можно такого, которому ты нравишься. Настало время, которого никогда в России, насколько я знаю, не было: не было такой свободы печати вообще никогда. И в фантастике в частности.
Так что золотым я назвал бы именно сегодняшнее время, а не то… Но молодость берет свое, и когда вспоминаешь, какой ты был энергичный, сколько в тебе было сил, как много было всевозможных замыслов, как в тебе бурно кипела злоба к существующему положению вещей, конечно, испытываешь некоторые положительные эмоции тоже. Куда ж без этого денешься, молодость есть молодость. Как говорится, трава была зеленее, девушки красивее…
— Шестидесятые похожи на наше время. Ну, точнее, не совсем на наше время, а скорее на эти лихие, бешеные, сумасшедшие девяностые, о которых так любят говорить сторонники державности. Шестидесятые отличаются тем, что количество и качество свободы было несколько ниже. Но ведь очень важно было, что это количество и качество имело-таки место. И оно имеет место сейчас. Даже вот в наше время, когда ограничение свободы налицо. Прямой государственной цензуры, может быть, и нет, как встарь. Раньше ведь тоже не было. И существование Главлита — цензурного комитета — было государственным секретом, а в принципе цензуры как бы и не было. Было только мнение редакторов, которые решали, что правильно, а что нет. Что можно, а чего нельзя.
Сейчас нет такой инстанции, которая решала бы, что можно, а чего нельзя. Эта инстанция замкнулась в персоналиях. Люди, занимающиеся изданием, теперь лично принимают решения, что можно, а чего нельзя. И поскольку людей много, точек зрения много, позиций разнообразных много, значит, и возможностей больше. И ощущение свободы, безусловно, имеет место. Разница, может быть, заключается в том, что в шестидесятые годы это все было внове. Это был такой неожиданный подарок судьбы, о котором и говорить-то не приходилось в те времена. Более того, ощущение подарка судьбы мы наблюдаем и сейчас, в наше время
О неизбежности очередной оттепели
— Я в отличие от конца шестидесятых совершенно убежден в том, что никакой авторитаризм не может существовать сколько угодно долго. Поскольку я убежден, что оттепель очередная, какая там уже — третья или четвертая, является совершенно неизбежной. Она почти не зависит ни от желания народа, ни от желания начальства, а зависит от каких-то совершенно перманентных, очень важных, очень глубоких причин, связанных с идеологией власти вообще. Поскольку я вот в этом убежден, для меня существование этого волоска чрезвычайно важно. Его берегут, ничего не стоит его обрубить, но его берегут. Зачем-то это надо. Кто-то хочет его сберечь. Кто-то хочет все-таки оставить ситуацию взвешенной. Никто не хочет прекратить то веяние свободы, которое возникло в конце шестидесятых, — дыхание свободы. Можно было его прекратить, задушить в одно мгновение, в двадцать четыре часа, в пятнадцать минут. Можно, но не делается это.
Это дает надежду. В мои годы надежда — это большое дело. Хотя на самом деле это конечно же глупость. Какие могут быть надежды в 78 лет? А тем не менее как-то приятно думать о том, что не исключено, что все это не прекратится вместе с нами. Что это будет жить, что это будет развиваться, что мы еще увидим небо в алмазах.
Об олигархах духа и обществе потребления
— Мне все время кажется, что вокруг меня творится какой-то фантастический непредсказанный мир. А вот чем отличалось наше время от шестидесятых существенно — так тем, что в шестидесятые мы были гораздо большими оптимистами, чем сейчас.
— Спросите меня, кого я могу сейчас считать олигархом духа, носителем царственной тени поколения. Я запнусь. Я не знаю, что ответить на этот вопрос. Но меня удовлетворяет уже хотя бы то, что существует достаточно мощный слой интеллигенции, и они, судя по тому, что они пишут, судя по тому, что они читают, судя по тому, что они говорят, остаются людьми моего характера, как говорил Плиний-младший. Это люди моего характера, плоть от плоти моей и моего же духа. И пока эти люди существуют, существует норма существования, норма пребывания в жизни, норма бытия, ради которой стоит и бороться, и пытаться что-то сделать, и сохранять свой личный нравственный потенциал, что чрезвычайно важно.
То есть мир прекрасен. Мир по-прежнему прекрасен, когда ты начинаешь понимать, как много хорошего в нем еще осталось.
— Вы, наверное, знаете, что братья Стругацкие были невысокого мнения о прогностических возможностях фантастики. Я и сейчас считаю, что фантастика ничего предсказывать толком не может, кроме банальностей, или очевидностей, или случайностей. А вот с «Хищными вещами века» получилось на самом деле предсказание.
Хотя задумывалась она совсем иначе. Ведь мы строили и ставили перед собой очень узкую, чисто идеологическую задачу. Показать всем этим жлобам из отдела культуры ЦК, что напрасно вы ставите такие мощные акценты на создании мира потребления, на том, чтобы обогнать Америку по количеству производимых яиц… Не в этом дело! Вы вырастите сытого, довольного самца, которому будет все до лампочки. Вы называете это коммунизмом — никакой это будет не коммунизм. Это будет в значительной степени антикоммунизм.
Умный читатель говорил: слушайте, ребята, что вы крыльями хлопаете, что плохого в том мире, который вы описали? Да, конечно, это мир сытый, это мир благополучный, это мир безусловно туповатый, это мир, более того, духовно бесперспективный — это так. Но с другой стороны, это мир, где каждому дано то, на что он годен. «Каждому свое» — написано над входом этого мира. А ведь это очень хорошая фраза, жалко, что фашисты испоганили ее над Освенцимом или в Бухенвальде.
И вот тогда до нас дошло, что никакая это не антиутопия, конечно. А просто нам удалось угадать наиболее естественное и наиболее вероятное направление движения общества и мира. Мир двигался не к коммунизму, мир двигался не к фашизму — мир двигался к обществу потребления.
Советско-фашистский лагерь
Вернемся к разговору с Михаилом Веллером. Интересуюсь у него: «Вот прямо в таком порядке, как в книге, интервью и протекало? Или были перестановки?»
Михаил Веллер:
— Одна была. На самом деле я начал с вопроса, который сам себе задал много лет назад и все почему-то не мог задать Стругацкому: концлагерь, из которого бежит Саул Репнин в «Попытке к бегству», он действительно фашистский? Или, может, все-таки советский? Это колымский лагерь? Тогда понятно, почему снежная равнина, и вышки, и люди, которые «хотели странного». Но об этом нельзя было написать в Советском Союзе. Он ответил: «Да, вот так оно и было».
Борис Стругацкий:
— Абсолютно! Абсолютно, Миша! Так оно и было. Так оно было задумано, более того, и написано это было. Где-то в архиве затерялись странички с этим текстом насчет чекиста, который разговаривает с Саулом. И Саул описывает этот разговор, и ясно совершенно, что не какой-то шарфюрер с ним разговаривает, а разговаривает с ним советский вертухай, некий старший лейтенант. Это все, безусловно, так и было! И это было, конечно, непроходимо.
…И когда эта идея умерла, и когда стало ясно, что этого не будет никогда, — вот в этот момент мы и поняли, что оттепель делает поворот «все вдруг» назад. Еще оставались достаточно сильны позиции Твардовского и иже с ним, оставались. Еще сталинисты помалкивали в то время. Они боялись еще вылезать, потому что у них руки были по локоть в крови, и если бы начались настоящие разборки, то им бы всем мало не показалось. И тем не менее общее настроение наверху уже определилось…
— До тех пор пока проклятие отцов будет передаваться к детям, до тех пор пока все будет оставаться по-прежнему, как оно было веками, и сын будет жить так, по тем законам, по тем нормам, которые завещал ему открытым текстом, скрытым текстом, своим поведением отец, — до тех пор ничего существенного в мире не изменится.
Многое будет меняться: мобильные телефоны завалят весь мир, айподы все эти чертовы, в которых я ничего не понимаю, но ничего существенного в нравственном отношении происходить не будет. И по-прежнему будут систематически из поколения в поколение рождаться расисты, нацисты, человеконенавистники, уроды сексуальные, если угодно. Потому что если отцы порождают расистов и нацистов, они порождают зерна будущего фашизма — обязательно! Именно об этом и говорил Саул. И именно с этими последствиями придется воевать всю жизнь.
— На моих глазах, как мне кажется иногда, происходит существенная перемена отношения огромных человеческих масс к войне. Ведь еще наше поколение в молодости, даже когда оно уже поумнело, даже когда оно стало понимать, как много ужасов и крови, и неоправданно, приносит война, однако некое отношение к войне как к благородному действу продолжало сохранять…. Понадобилось осознание первой мировой, познание сути второй мировой, в которой мы так и не разобрались, и, наконец, понадобилась третья мировая, будем называть таким страшным словом всю совокупность сражений, кровопролитных, убийственных сражений за свободу, за идеологию, за социальный прогресс, которые происходили в конце ХХ века на наших глазах… И начинаешь понимать очень отчетливо, что война, как и тюрьма, положительного опыта не дает. Что бы нам ни говорили идеологи, сколько бы нас ни убеждали в том, что бывают войны справедливые, бывают войны несправедливые, бывают войны хорошие, бывают войны плохие, — не бывают! Война — это всегда плохо.
Вот эта идея о том, что любая война — это плохо, мне кажется, за последние годы ХХ столетия и в начале ХХI тем более зреет и оформляется. И чем дальше, тем больше людей приходит к этой мысли.
Поганый журналистский вопрос
Еще вопрос к Михаилу Веллеру: этот текст как-то согласовывался со Стругацким после расшифровки? Он проявлял интерес к готовому результату? И не было ли соблазна напечатать это интервью до выхода книги?
Михаил Веллер:
— Нет, он сказал, что дает мне полный карт-бланш. Он мне совершенно доверял, во-первых. Во-вторых, там же не было никакой правки, никаких сокращений. Слава богу, он умел говорить, и умел это делать до самого конца. Править Бориса Стругацкого не приходится. Как мы говорили, так все и зафиксировано. Мне оставалось только расставить знаки препинания. Реакции на выход книжки я от Бориса Натановича не ждал — какая может быть реакция у человека на свои собственные слова? Кусочек интервью прозвучал на радио. А давать отрывок в газете до выхода книжки не имеет смысла. После книжки в журнале? Так журналы сейчас выходят медленнее и меньшими тиражами, чем книжки. Какой смысл?
Я не удержался и спросил Михаила, где его застала новость об уходе Бориса Натановича Стругацкого. Он даже начал отвечать: как ему позвонили из больницы, сказали, что вот печальная новость… Но потом взорвался: «Не желаю я отвечать на поганый журналистский вопрос «что ты при этом почувствовал»! Знаешь, Эльдару Рязанову позвонили и сообщили: «Скончалась Людмила Гурченко. Как вы это можете прокомментировать?» Он обложил их х…ми, бросил трубку и потом три дня приходил в себя. Не буду отвечать».
Я сказал, что он мне ответил.
