За мірками Другої світової, війна в Україні зараз дійшла до етапу найважчих 1942—1943 років, але незабаром настане 1944-й — і Росії доведеться капітулювати.
Так вважає американський політолог Раміс Юнус, який працював керівником апарату та керуючим справами парламенту Азербайджану, після — в Ємені та Саудівській Аравії, а тепер у США, де консультує як політичний експерт незалежні фонди, аналітичні центри та ЗМІ.
З політологом поговорила Олена Трибушна, українська журналістка, головний редактор та ведуча YouTube-каналу Є питання, пише NV.ua
— Хочу попросити вас об’єктивно оцінити, з якими позиціями підійшли Україна та Росія до нинішнього етапу війни, у тому числі з погляду передумов для «мирних переговорів» і спроб схилити Україну до них.
— Якщо вже ми почали з теми переговорів, дуже важливо подивитися, хто тисне, які країни. Тут дуже доречно згадати східну приказку: «Якщо хтось зрадить тебе одного разу, то це його провина; якщо він зрадить тебе знову, це твоя провина». Я дуже сподіваюся, що Україна, її політичне керівництво чудово розуміють, хто вас обдурив у 2014 році. Вони також обманювали і в 2008 році з прийомом до НАТО, обманювали ту саму Грузію. І це ті ж країни, які сьогодні продовжують лобіювати інтереси Росії в цьому напрямку, прикриваючись своїм дружнім ставленням до вас та гарними розмовами про демократію, суверенітет, територіальну цілісність. Вони вас зраджували регулярно з 2014 року, включаючи все, що розкрилося зараз, особливо те, що вони продавали в обхід ембарго зброю Росії, що сьогодні допомагає у цій агресії. Тому дивіться уважно, з ким ви йдете у розвідку.
Я точно знаю, що США та Велика Британія на вас у цьому питанні не тиснуть. Це роблять ті, хто раніше вас уже зраджував. Ви погоджуєте питання щодо переговорів з тими, хто ніколи вас не зраджував і хто, я сподіваюся, і далі не зраджуватиме, хто реально стоїть за вами. Я не бачу також, щоб нова Європа — Польща, країни Балтії, Румунія та навіть Туреччина — схиляли вас до цього. А хто схиляє? Насамперед Німеччина, Франція та Італія. Просто відкидайте їх.
Але для того, щоб їх відмести, дуже важливо відповісти на другу частину вашого питання — оцінка ста днів дня війни: що в сухому залишку? Насамперед, війна має оцінюватись з 2014 року. Зараз ви вже точно розумієте, що являє собою Росія з точки зору української державності, українського народу, української нації і всього того, що пов’язано зі словом Україна. Усі ті звірства, які сталися у Бучі, Ірпені, Маріуполі, і те, що вони сьогодні щодня бомблять, знищують килимовими бомбардуваннями міста, мирні об’єкти, інфраструктуру, ще раз свідчить про те, якою мірою ненависть засіла у мозку тих людей, які дають ці команди. І ці команди виконують конкретні люди. Це не війна Путіна, це війна Росії проти України, проти української державності, народу. Однозначно. Не він один це виконує. Персональна відповідальність — само собою, але є ще колективна відповідальність, через яку доведеться рано чи пізно всім росіянам пройти. Рано чи пізно буде покараний новий російський фашизм, що впав на вашу голову.
Це моральна складова. Тепер перейдемо до політичної. Три місяці тому ситуація була категорично гірша — вся Україна була під загрозою окупації, і Київ мав упасти. 1941 рік для вас уже минув — оточення Москви, таку проведемо паралель. Сьогодні вже йде 42−43-й рік. Бої навколо Сєвєродонецька, Лисичанська — щось на кшталт Курської дуги, Сталінградської битви. Тому, коли хтось хоче оцінювати ці сто з гаком днів, згадуйте, що було на самому початку, які були розмови на Заході, який був моральний стан українського суспільства, яке до кінця ще не розуміло, що відбувається. Згадуйте, як президент США пропонував літак особисто вашому президентові, щоб його врятувати, і як він відмовився. Цей вчинок вартий поваги, гадаю, 90% політиків скористалися б пропозицією. І на Заході нормально на це подивилися б.
Коли ви зуміли вистояти ті перші кілька днів після 24 лютого, коли ви стали чинити опір, давати їм відсіч, захоплювати полонених, тоді стало зрозуміло, що це не буде для Росії легкої прогулянки, як у 2014 році. Тому й почалося те звірство, яке ми побачили. Воно ж не відразу почалося — вони розраховували на зовсім інший результат, і позаяк ви все твердіше і твердіше захищали свою батьківщину, ці звірства ставали жорсткішими, і сталися Буча, Ірпінь, і це ще не все, що ми знаємо. Причому вони не розуміли, що це дедалі більше озлоблювало українське суспільство, солдатів, політичне керівництво. Сьогодні Україна демонструє ту консолідацію, якої у вас ніколи не було за 30 років. І чим більше насідає агресор, тим ви стаєте більш консолідованими та сильними.
Сьогодні ви вже починаєте розуміти, що ворог у вас не тільки з одного боку — багато ворогів у вас перебувають і з боку Заходу, але це не повинно збивати вашу моральну напругу. Те, що сьогодні відбувається в Україні, — це те, що відбувалося між Радянським Союзом та Заходом на чолі зі США та Рональдом Рейганом, які тоді розвалили Радянський Союз, використавши війну в Афганістані. Тоді це розтяглося на 10 років, але я хочу, щоб ви розуміли велику різницю. Це загальна схожість, але предметно ситуація дуже відрізняється, насамперед тим, що Україна — це не Афганістан. Ні географічно, ні ментально, ні морально, ні політично, ні щодо суспільства. Там племена, і вони розрізнені, тому опір на десятиліття розтягнули. Їм допомагали зброєю Пакистан, США та Велика Британія. Більше ніхто. Тоді не було ані ленд-лізу, ні $40 млрд, ні Рамштайна, ні нової Європи — Польщі, країн Балтії, Румунії, Туреччини. Усього цього не було. А сьогодні це все на вашому боці. І якщо чисто історично ці аналогії підходять, то ми повинні розуміти, що зрештою вони приведуть до такого ж результату, як 30 років тому, до 91-го року, коли розвалився СРСР.
Путін неправильно оцінив ту ціну, яку він сьогодні платить, бо він цю ціну не заплатив у 2008 році, у 2014 році, а сьогодні зробив чергову стратегічну, політичну помилку. Саме цією помилкою вирішили скористатися на Заході, і насамперед у США та Великій Британії. У довгостроковій перспективі США та Велика Британія взяли стратегію на демонтаж режиму Путіна так, як це відбувалося з Радянським Союзом. Їх хвилюють ті ж проблеми, які хвилювали тоді керівництво США та Великої Британії, насамперед ядерна зброя. І підхід у них такий самий, млявий. Тому багато моментів, які пов’язані з тим, що цей процес повільно йде — ви повинні розуміти, що стратегічно завдання поставлено. Якщо стратегічне завдання поставлено, можна не сумніватися, що тактично його реалізовано буде таким чином, щоб зрештою ця стратегія була виконана. Просто вона може реалізовуватися руками України, українського народу, українських солдатів, і ви це маєте розуміти, у цьому ваша місія, іншого варіанта для вас історія не залишила.
Тут, у Вашингтоні, дійшли цього розуміння. Спершу його не було. Зараз вони знають: все, що відбувається у вас, прямо б’є по стратегічних інтересах США та Великої Британії, і тому вони жорстко нарощують цей механізм, хоча я розумію, чому це йде так повільно. По-перше, вони хочуть, щоб Росія глибше зав’язнула. З іншого боку, вони не хочуть розгойдувати консолідацію, якої їм вдалося досягти завдяки вам, вашому опору. Громадська думка в Європі та США вимагає сьогодні такої консолідації, тому для них дуже важливо зберегти це, але ви сприймаєте це болісно. У політиці любові немає — скрізь прагматизм, у всіх, включно з Україною. Сьогодні прагматизм США, Великої Британії та України збігається, єдине, що українцям начхати, що буде з Росією, а США та Великій Британії не начхати, бо вони розуміють, що це ядерна держава. Якби це був Ірак, Лівія чи інша якась країна, з якою нещодавно в історії такі процеси відбувалися, то ставлення було б геть іншим. Тут інша територія, інша країна та наявність ядерної зброї. Іншої причини, яка б стримувала активнішу участь Заходу, немає. Різниця тільки в тому, що у США та Великій Британії на першому плані — політика, у країн старої Європи — на першому плані економіка та фінансова складова, і тому що вищий рівень санкцій, то більше все стопориться.
— Якщо ми говоримо про політичну волю — що вважатимуть США та Велика Британія перемогою України і що вони вважатимуть перемогою для себе, досягненням мети, яку вони поставили перед собою?
— Дуже добре питання. Я точно знаю, що для України перемога — це повернення до ситуації 2014 року. Не думаю, що знайдеться в Україні політик, громадський діяч чи звичайний громадянин, який погодиться тепер на повернення становища на 24 лютого, після всіх тих жахів та жертв, які ви принесли. Дуже важливо це донести до всіх тих, хто числиться у ваших союзниках… Зеленський сказав, що повернення до 24 лютого — це лише для того, щоб почати розмовляти, а для того, щоб мир був між Росією та Україною, потрібне повернення до 2014 року. Не треба дурити. Те, що пішло з кров’ю, з кров’ю повертається, немає в історії інших прикладів, тим більше у сучасній. В Азербайджану забрали [Нагірний Карабах] із кров’ю, він 26 років чекав — і з кров’ю повернув. Переговори тривали 26 років — нас дурили, як і вас дурили вісім років. Знову укласти якийсь «Мінськ-3» — знову обдурюватимуть. Їм вигідно загнати хворобу усередину. Вони її не лікують. Вони не лікували цю хворобу, коли СРСР розвалився, тому радянське мракобісся ідеологічним, політичним та військовим шляхом сьогодні навалилося на вас. Це апогей радянського мракобісся.
Росія, звісно, хотіла б усю Україну. У неї це не вийшло. Враховуючи, що у Путіна сьогодні поки командує парадом телевізор, а не холодильник — природно, йому потрібно створити в телевізорі якусь картинку. Не вийшло повну [перемогу] — він вирішив зробити часткову, повторити щось на зразок «Мінська», і всі сили кинув на це. У Росії, на відміну від України, цією війною командують політики. В Україні і політики, і військові працюють у тандемі, це видно. У Росії ставлять політичні завдання перед військовими — дістань та поклади. Якщо вони не реалізовуються, то летять погони. Тому ми бачимо в такій кількості жертви серед вищих чинів, генералів — це неможливо уявити в жодній іншій війні. Генерали не можуть вести солдатів у бій. Якщо ставиться таке завдання, то хтось його ставить — політики, Путін та його найближче оточення, щоб здобути цю перемогу. Яку перемогу вони бажають? Звичайно, всю Донецьку та Луганську області, навіть якщо у них не вийде з Донецькою повністю, у крайньому випадку вони погодяться на Луганську.
За кілька місяців холодильник почне перемагати телевізор, бо санкції почнуть працювати. Труни у величезній кількості йдуть, але поки що на це не так реагують. Труни не на Москву і Петербург йдуть, а в регіони, тому до соціального вибуху є час. У Радянському Союзі так само було. Люди почнуть відчувати щось, коли інфляція буде не 30%, як сьогодні, а дійде до 100%. Тоді ми побачимо щось. Може, буде і палацовий переворот.
Ось яку перемогу хочуть у Росії. Час працює сьогодні на вас. Що більше ви чините опір — тим менше шансів у них отримати хоча б щось, що вони могли б подати як перемогу.
Стара Європа конкретно підтримує Росію, їм потрібно забезпечити видимість її перемоги зі збереженням обличчя, як сказав [президент Франції Еммануель] Макрон, дати цю перемогу та вмовити Україну на «ми вам за це щось зробимо, не так як у 2014-му, трохи більше заплатимо грошей, трохи більше пообіцяємо про Євросоюз, придумаємо для вас якусь особливу форму» і так далі. Але це неправда, цього не буде, і на це йти — державний злочин.
Що стосується США, я вже сказав: не на 100% їхнє розуміння перемоги з вашим збігається, але якщо вони будуть впевнені у вирішенні цієї проблеми, тоді вони будуть більш активними. Як із розвалом СРСР було вирішено питання: з Білорусі, України, Казахстану всю ядерну зброю перебазували на територію Росії, були дані гарантії, і в результаті цього розвал стався не так болісно, хоча кров на околицях Союзу лилася — Придністров’я, Південний Кавказ, Абхазія, Південна Осетія, Нагірний Карабах, Середня Азія. Але загалом Москви й Петербурга це не торкнулося.
Напевно, це той сценарій, який хотіли б бачити тут, на Заході, і він десь на 90% збігається з вашими інтересами. Працюйте на ці 90%. З тими ж німцями, французами, італійцями співпадає на 30% — працюйте на ці 30%. Можете отримати з них гаубиці — видряпуйте гаубиці. Але коли прийде день перемоги, чітко знайте, хто був реально з вами, щоб потім відновлювати країну, стратегію національної безпеки та майбутнє бачення вашої країни. Треба розуміти, з ким будувати нову конфігурацію, щоб надалі, на величезний історичний період, такі катаклізми щодо вас більше не повторювалися.
Коли ви мене питаєте про перемогу, як її бачать тут, відповім, що по-різному. Це гра, на жаль. Два роки тому була війна на моїй історичній батьківщині, в Азербайджані, я бачив це все одне до одного — підходи. Тому я знаю ціну прекрасним словам, і багато цих красивих слів чую на українських каналах з вуст людей, які два роки тому стояли на боці агресора — Вірменії. Більше того, вони виходили на екрани і безсоромно говорили все те саме, що говорили Соловйов та Скабєєва. Це все представники російської ліберальної опозиції. Я їм усім ставлю одне запитання: шановні панове з ліберальної опозиції Росії, чому вас не люблять в Україні, Молдові, Грузії та Азербайджані — і люблять у Вірменії? Чому ви сьогодні сорочку рвете за Донбас, а тоді сорочку рвали за Вірменію? Є якась різниця між Донбасом та Нагірним Карабахом, чи між Донбасом та Придністров’ям, чи Донбасом, Абхазією та Південною Осетією? «ДНР» та «ЛНР» — це два Карабахи. Вірменія сьогодні боїться, що Росія програє і тема Карабаха назавжди закриється, бо російські солдати вилетять звідти. І з Придністров’я вони підуть, і Грузія посміливішає щодо Абхазії та Південної Осетії. Ваша війна — наша війна. Чому ці представники російської опозиції сьогодні сорочки рвуть за Україну? Ви також понесете колективну відповідальність, коли настане час. Ви також сьогодні відповідаєте за того ж Медведєва, який гірше за Путіна зараз висловлюється у своєму Telegram-каналі. А всі ці представники російської опозиції тут, у Вашингтоні, з піною біля рота переконували американців робити перезавантаження з Медведєвим: «Не треба на нього наїжджати, він майбутній реформатор». Дивіться, які пісні співає цей «реформатор»! Вони за свої поради не несуть відповідальності? У всьому тому, що робить сьогодні Росія, не Путін винен. Усі винні. Кожен народ гідний своїх правителів.
— Якщо ви вважаєте, що Америка прийняла для себе політичне рішення, що їй війну в Україні треба закінчити так, щоб Росія більше ніколи не могла розпочати агресію, як ви пояснюєте цю, як нам здається, повільність з поставками важкого озброєння? Вони ще бояться ескалації чи бюрократичні процедури так повільно працюють?
— Таким є системне рішення. Політичне рішення ухвалено, гроші виділено, координаційний центр у Рамштайні створено. Там сорок із гаком країн. Фарби щодо цих країн я вам змалював, ви бачили, які вони всі різні. Звичайно, там буде завжди і бюрократична затримка, і політична, і цілеспрямована провокаційна і багато чого іншого. Звичайно, ті, хто зацікавлений у прискоренні цих процесів, — Вашингтон, Лондон та Київ. Ви повинні працювати тісно. Не сприймайте США як щось досконале. Якби це було так, то з такою ганьбою з Афганістану не йшли б. 20 років щось там робили, вбухали $2 трлн — і подивіться, з якою ганьбою пішли.
Коли приймається правильне політичне рішення про ленд-ліз, коли під це виділяються гроші, начебто є двопартійна підтримка. Але ви повинні розуміти, що це не ідеальна система, все роблять живі люди. Більше того, ми знаємо, як працює лобістська машина Росії, які величезні гроші вкладені, щоб цьому протидіяти. Ми повинні розуміти, що це не такий легкий шлях, як при ухваленні санкцій.
Тепер щодо іншої складової. Подивіться, як до вас ставилися сто днів тому і як сьогодні. Набагато краще, правда? Але ви вже незадоволені, бо все відбувається повільно. Я сам невдоволений. Але дивіться: ви маєте завдання отримати зброю з дальністю 300 км для розблокування портів — і ви отримали HARPOON на 300 км. Якщо вам дають для цього зброю, чому вам не дають на 300 км для вирішення проблеми на землі? Тому що там у вас проблема стоїть не на 300 км, а на 40−50 км — і вам дають поки що на 80 км. Тобто, вам дають те, що вам потрібно реально сьогодні. Не в тій кількості, згоден. Але ви даремно вважаєте, що це може бути так швидко. Вони користуються тим, що є. Дивіться, як оперативно Велика Британія вам постачає саме ці РСЗВ, щоб посилити саме цю складову, бо це сьогодні важливо, бо вам це треба. І реакція одразу пішла з Москви — розмови про удари по центрах прийняття рішень. А в центрі під назвою Київ сьогодні знаходиться посол США, вона вже сидить там, і американський прапор там. Ну, спробуйте, спробуйте…
Поменше слухайте цих медведєвих. Вони сьогодні мало що вирішують, його просто як Жириновського, як страшилки будуть підкидати. Росія загнана у кут.
Я розумію, що сьогодні, коли йдуть реальні бої, потрібно більше зброї, більше саме РСЗВ. Але думаю, якщо ви вистояли тоді, коли у вас їх не було, коли три місяці тому ви врятували всю країну, то врятувати Донбас вам буде набагато легше, враховуючи, що вам усе це вже приходить, і консолідація ще сильніша стала, і ненависті у вас набагато більше стало. Якщо ви без зброї, без ленд-лізу, без підтримки Заходу, без Рамштайна вистояли, не думаю, що сьогодні є якісь надії в Росії поставити вас на коліна. Так, зараз дуже важкий період — як 1942−1943 рік, але дуже скоро настане 1944-й, коли ви вийдете до кордонів. У Росії знатимуть, що ви будете готові вийти за кордон — і тоді вони перейдуть до переговорів.
