Юрий Николаевич Щербак (р.1934) – один их самых опытных политиков на постсоветском пространстве. Он был членом Межрегиональной группы народных депутатов, председателем подкомитета по вопросам ядерной энергетики и экологии Верховного Совета СССР, основал партию зеленых Украины.
В годы перестройки миллионы советских граждан читали его публицистику и документальную повесть о Чернобыле. После обретения Украиной независимости, с 1992 по 2003 год он был послом в Израиле, затем в США и Канаде. В 2009-м стал одним из основателей Совета по внешней и безопасной политике Украины.
Большой резонанс вызвал его прогноз, сделанный 29 декабря в эфире 5-го украинского телеканала. Юрий Щербак предположил, что экономические проблемы – в частности, падение цен на нефть – приведут к тому, что в 2017 году начнется процесс распада России. “Произошло кардинальное событие – разрешение Конгресса США на продажу нефти, которое было, на мой взгляд, провозглашением экономической войны против России”, – напомнил дипломат.
В интервью Радио Свобода Юрий Щербак рассказывает о факторах, которые могут повлиять на этот сценарий, а также о том, как возникла и к чему может привести имперская политика Кремля.
– Я думаю, что дело не только чисто в экономической составляющей, а и в психологических и историософских факторах, которые определяют развитие России. Я исповедую теорию кары Божьей, Божьего наказания за грехи человека или народа. Мне кажется, что 2017 год будет очень серьезной датой, потому что будет столетие кровавой, самой страшной революции, когда-либо происшедшей в мире. Мне кажется, что грехи, которые имели место во время революции и гражданской войны, – массовые казни, абсолютно несправедливые репрессии – еще вернутся. Таким образом, первая часть моего прогноза – метафизическая. Мне кажется, что приближается к этому Россия. Дело в том, что Россия сильна, когда она ведет справедливые войны, когда она защищается. Это было во время войны 1941–45 годов, когда победили нацистских оккупантов. Сейчас Россия ввязалась в совершенно безответственные, несправедливые войны. Я думаю, что при всем псевдомассовом энтузиазме народных масс в России, которые поддерживаются официальной путинской пропагандой, в глубине души россияне понимают, что войны несправедливые, как против Украины, так и против Сирии. Потому что Сирия вообще не относится к национальным интересам России, Россия не должна была ввязываться в эту войну. А уж война России против Украины – это нечто чудовищное, это величайший грех перед Богом, перед православием, перед религией, перед совестью, перед моралью. Такие вещи даром не проходят.
Все эти факторы накладываются на экономическую ситуацию, на падение цен на нефть, на падение спроса на газ, на всё, чем Россия козыряла. Россия провозглашала себя газовой империей, государством, которое может диктовать другим народам свою волю, пользуясь энергетическим оружием. Эти факторы исчезли, Россия сейчас поворачивается лицом к очень жестокой действительности. Все это дало мне возможность вот так представить себе этот исторический процесс. В 2017 году этот столетний цикл завершается и принесет, на мой взгляд, серьезные невзгоды России. Это, конечно, случится в том случае, если каким-то образом не уберут Путина – человека, который привел к такой ситуации, ввергшей Россию в эти несправедливые войны и в конфликт с Турцией, – это все очень серьезные факторы, которые оказывают влияние на исторический процесс и на развитие России. И элиты – среди военных, среди политиков – должны остановить Путина.
Я прекрасно помню сталинское время, я был студентом медицинского института в 1952-53 годах, и меня не оставляла мысль, что что-то носится в воздухе, интуитивно чувствовал: что-то должно произойти. Это была вершина сталинского правления, начались страшные антиеврейские процессы: казалось, грядут серьезнейшие репрессии. В то же время носилось некое чувство, что что-то произойдет. Произошло – диктатор умер. Есть серьезные основания считать, что его убрали, потому что его соратники не хотели новой мировой войны, куда вел Иосиф Сталин. Примерно такая ситуация и сейчас складывается, это не только я чувствую, но и другие люди, которые внимательно следят за процессами, происходящими в России.
– Если верить социологам, Россия сейчас едина как никогда. Подавляющее большинство объединено в патриотическом порыве, символом которого является Путин. Вы понимаете секрет очарования путинизмом? Почему Путин так легко сумел подавить оппозицию и, несмотря на все разоблачения коррупции в его окружении, остается кумиром миллионов? Вы сейчас рассказывали о том, как вы в 1952-53 годах себя чувствовали. А понимали вы тогда, что такое сталинизм?
– Я понимал, потому что в моей семье было большое горе: мой старший брат, блестящий студент, он потом стал членом-корреспондентом Академии наук, тогда был арестован МГБ, особое совещание осудило его на 7 лет сталинских лагерей. Хотя я был тогда молодым человеком, студентом, но я понимал, что такое сталинизм. Не в полном объеме, конечно, но родители рассказывали многое из истории Украины, особенно как они пережили Голодомор. Вы правы, когда говорите о цифрах. Да, они формально поддерживают его, сплотились вокруг Путина якобы. Но это, мне кажется, сплочение того же порядка, что сплочение вокруг Сталина и вокруг Гитлера, когда Германия вела войны. Это все временные процессы, которые порождены пропагандой и определенными экономическими успехами, которые имели место в России. Но это очень быстро развеивается перед лицом суровой экономической и психологической действительности. Люди чувствительны к тому, что где-то происходят войны, которые не являются оборонительными, справедливыми. Тем более что огромную роль играет фактор неопределенности. Сейчас никто не может сказать, как развернутся события в 2016 году, потому что в 2014 и 2015-м они были абсолютно непредсказуемы, неожиданны. Люди в Украине были просто шокированы, когда вдруг Украину обвинили в том, что здесь царит нацистский, бандеровский режим, когда люди здесь прекрасно понимали, что это не так. Все эти вещи, конечно, производят сильное впечатление, особенно если применяется концентрированная, целенаправленная пропаганда на людей малоинформированных, которые не совсем понимают, что происходит в мире, их довольно легко дезориентировать.
– Вы смотрите российское телевидение?
– Нет, но ежедневно посещаю российские сайты. Прежде всего, я внимательно читаю “Эхо Москвы”. Нельзя сказать, что это пропагандистский орган, но там тоже можно прочитать все то, что путинский режим закладывает, какие вещи он пропагандирует. И еще некоторые российские сайты читаю время от времени, хотя мои друзья советуют этого не делать, нервную систему беречь. Российские каналы я не смотрю, потому что не люблю, когда мне такую оглупляющую, оглушающую подают пропаганду. Это, можно сказать, револьверная пропаганда. Она не рассказывает информацию, она просто человека пытается расстрелять. Я не могу терпеть эту пропаганду.
– Юрий Николаевич, вы говорили в интервью 5-му каналу, что считаете самым главным достижением Украины в минувшем году то, что она может существовать без экономических связей с Россией. Вы считаете, что эти связи не следует восстанавливать в рамках будущей нормализации отношений между двумя странами, или эта нормализация вообще невозможна после войны на востоке Украины?
– Начнем с того, что нельзя говорить слово “навсегда” – этого быть не может, потому что мы соседи. Невзирая на трагические обстоятельства, которые сложились сегодня, мы все равно остаемся соседями. Я убежден и хотел бы верить, что Россия вернется на европейский демократический путь. Я думаю, что какой-то потенциал в этой стране все-таки сохранился. Конечно, соседские связи должны быть восстановлены – это было бы в интересах наших народов, это понятно. В Украине нет таких кровожадных людей, которые бы хотели вечной войны с Россией, это просто невозможно. В конце концов это вредит и Украине. Если говорить о катастрофических событиях в России, то я еще к этому добавляю в своих статьях, что эти события могут оказать тяжелейшее влияние и на Украину, потому что волны беженцев могут пойти в Украину, миллионы людей, таким образом и здесь будет очень тяжелая ситуация создана. Поэтому нам не надо радоваться несчастьям, которые ожидают наши народы, – это неправильно, это глупо, просто аморально. Сейчас ситуация такова, что в Украине накопилось достаточное число людей, которые считают Россию главным врагом Украины – справедливо считают, после того, что сделала Россия с Украиной. Это активные люди, которые потеряли своих друзей, своих близких на войне. Это люди, которые воевали с русскими солдатами, с русскими боевиками. Поэтому они не допустят предательской, по их мнению, быстрой нормализации отношений или каких-то тайных соглашений, в чем они часто обвиняют украинское руководство, что, дескать, украинский президент и правительство ведут тайные переговоры с Путиным, идут на какие-то уступки. Это потенциал, с одной стороны.
А с другой стороны, переориентирование украинского экспорта на страны третьего мира. Сейчас очень сильно у нас возрос агропромышленный потенциал, большой вывоз продуктов питания идет в страны Магриба, в азиатские страны. Сейчас открылись рынки в Европе, они, конечно, достаточно заполнены, но, тем не менее, мы верим в то, что и здесь при активности наших бизнесменов можно открыть возможности для ведения бизнеса. Поэтому не аксиома то, что Украина не может прожить без России. Мы не получаем российский газ, не очень жарко в наших квартирах, сейчас 17–18 градусов, но мы терпим, мы не получаем российского газа, но мы можем существовать. Так же и с экспортом молочных и мясных продуктов – да, тяжело будет, но переориентируемся. В конце концов, и Россия потеряет, потому что ей приходится сейчас завозить продукты с каких-то абсолютно экзотических рынков и терять такой громадный и разнообразный украинский рынок. Поэтому я не думаю, что на ближайшую перспективу будет восстановлен огромный объем торговли, который существовал при Януковиче. Украина будет переориентироваться на другие рынки. Прежде всего нам надо увеличить наш экспорт в Европу. Очевидно, это и произойдет. Это не так быстро: понятно, что будут большие сложности, особенно что касается европейских нормативов – это очень дорогостоящая вещь. Но если наши предприятия будут сертифицированы по европейским нормативам и регламентам, то это будет очень большое достижение. Вот-вот будет зона свободной торговли открыта с Канадой – это огромный рынок, это НАФТА, это рынок США и Мексики. Сейчас идут успешные переговоры с Израилем о зоне свободной торговли. Если будут такие три зоны – европейская, израильская и канадская, то это достаточно сильный компенсатор тех потерь, которые были неизбежны при сворачивании наших операций с Россией.
– Юрий Николаевич, вы стали членом “Движения за Украину в НАТО”, которое возглавил бывший президент Украины Кравчук. Можно ли сказать, что движение успешно работает?
– Можно будет сказать, что оно успешно выполнило свою задачу, если пройдет всенародный референдум, на котором, как мы считаем, до 70% выскажут свою волю быть членами НАТО. Мы хотим, чтобы воля народа была учтена так же, как при проведении референдума о независимости Украины, чтобы не было потом вопросов, что это было решение группы политиканов или членов Верховной Рады, – это должно быть, конечно, решение народа. Удивительные вещи происходят: вот сейчас проводили социологическое исследование в районах, прилежащих к оккупированным районам на Донбассе, там нулевая была поддержка участия Украины в НАТО, а сейчас 29% поддерживает. Это очень интересный сдвиг. Я уже не говорю о том, что в западных и центральных областях очень высокий процент поддержки этого движения. Конечно, вопрос вступления в НАТО решается не только референдумом, хотя это очень важная составляющая часть, но это комплексный сложнейший политический, военный вопрос. Это и совместимость наших армейских стандартов с натовскими, это и экономические проблемы, это, в конце концов, ликвидация коррупции и так далее – сложный комплекс проблем. Понятно, конечно, что Россия не будет нейтральна к этому решению. Мы думаем, что если будут продолжаться отношения войны и ненависти, стремление России уничтожить Украину как независимое государство, то будет принято решение о вступлении в НАТО. С другой стороны, мы просто не знаем, как будет НАТО адаптироваться к новым условиям. 2016 год покажет очень многое. Если будет расширение агрессивных устремлений Путина, скажем, в районе Балтийских стран или в районе Польши, где-либо в районах, контролируемых НАТО, это очень серьезно ухудшит геополитическую ситуацию и может привести к радикализации позиций самой НАТО. Потому что НАТО сейчас занимает достаточно осторожную позицию, понимая, что имеет дело с ядерной страной с непредсказуемым руководителем.
– В 2016 году исполнится 25 лет со дня распада СССР. Вы были участником тех событий, состояли в Межрегиональной депутатской группе, работали в Верховном Совете Советского Союза. Тогда шел процесс очищения, десталинизации, а теперь, через 25 лет, и в России, и на части территории Украины, на Донбассе, идет возрождение культа Советского Союза и культа Сталина. Тогда ведь это казалось немыслимым. Как вы думаете, почему это возникло и процветает?
– Вы очень для меня болезненный вопрос задали, который очень трудно рационально объяснить. Самые светлые времена я пережил, когда я был членом Межрегиональной депутатской группы в Верховном Совете СССР, группой тогда руководил Сахаров. Я помню все наши встречи с ним. Я помню, когда я ему принес подписи, десятки тысяч подписей украинцев в поддержку Сахарова, передал ему в руки – это было где-то за неделю до его преждевременной смерти. Я хорошо знал Елену Боннер. Я встречался неоднократно с Борисом Николаевичем Ельциным, которого я уважал и продолжаю уважать, невзирая на всякие наслоения вокруг его имени. Это все было время романтическое, мы все верили, что будем едины, когда будет Украина независимым государством. Боже мой, никому в голову не приходило, что Россия может проводить враждебную имперскую политику против Украины! Да и зачем? Это и сейчас очень трудно объяснить. Мы были тогда политически незрелыми, не умудренными старой имперской политикой. Там я впервые в своей жизни увидел людей, которые для меня олицетворяли имперскую Россию. Я тогда начал понимать, что дело не только в коммунистическом режиме, который огромные несчастья принес стране, всем народам. Я увидел людей, которые уже адаптировались к независимости России и продолжали нести эту имперскую идеологию, я бы даже сказал, расовое какое-то превосходство над другими народами, идеологию российского мессианства, Третьего Рима. И я понял тогда, что все-таки уничтожение коммунистической идеологии, ее уход с исторической арены еще не решает всех вопросов, которые стоят перед российским народом. Украинский народ при всех наших недостатках, грехах больших, малых, он не заражен этим вирусом имперскости – это совершенно другие люди. Это то, чего не понимает Путин, который, лицемерно уничтожая этот народ и желая его уничтожения, объявляет его братским, очень близким, одним народом – это вообще-то гитлеровская формула Ein Volk, Ein Reich, Ein Führer. Это такая иезуитская формула: чем больше ты ненавидишь этот народ, тем больше ты делаешь вид, что ты его любишь, уважаешь. Это страшные вещи.
Вы спросили, почему так произошло. Потому что вирус превосходства был заложен в сталинские времена, когда Сталин поднял тост за великий русский народ. Тогда уже начались эти вещи, которые были порождены великодержавным шовинизмом: Москва – это центр мира, сияние, все остальные республики были выстроены по рангам. Мне кажется, что тогда эти семена имперскости были заложены, они остались и взросли на новой почве. Конечно, комплекс поражения, эти фантомные боли, воспоминания об этом дутом величии, когда ценою жертв миллионов людей империя от Берлина до Пекина поднимала свои боевые знамена, – это все шумиха. То, что кажется некоторым людям величием, не является таковым, но тем не менее, оно играло свою большую роль. Вот это ощущение поражения тоже сыграло роль – это был комплекс Веймарской Германии. Я когда был послом в Соединенных Штатах Америки, каждый день ходил по роду своей службы в Государственный департамент, они все время нам ставили в пример Россию. Вот, они говорили, как Россия демократизировалась, как в России либерализовалась экономика, как она пошла вперед. Они верили и ставку делали на Россию. То, что теперь говорится по поводу американцев, – это неправда, потому что они делали ставку на Россию как на страну, которая поднимется, которая станет демократической. Они действительно большие деньги вкладывали, создавали разные фонды в своем, может быть, наивном стремлении поднять Россию. Они ее ввели в “восьмерку”. Все это были совершенно напрасные усилия, потому что в России взошли жестокие реваншистские, нацистские, прямо скажем, силы. А главный вождь, я его называю правителем Белой России, он возрос на гитлеровских идеях. Я это показывал в одной из своих статей, проводя аналогии. Потому что была такая книга знаменитая в 1940 году, изданная в Лондоне, “Зверь из бездны”, где разговоры с Гитлером записал Герман Раушнинг, он был деятелем нацистской партии, другом Гитлера, потом пересмотрел свои взгляды, эмигрировал в Англию и опубликовал эту книгу. Гитлер ведь создал образ гибридной войны. Это удивительно: когда читаешь эти вещи, то страшно становится, насколько это все было разработано еще нацистским режимом. Вот все эти вещи – это удивительный феномен возрождения в российской форме нацизма, очень грозное явление. Конечно, мы все были наивны, мы думали, что демократия победит. К сожалению, те миллионы людей и в Украине, и в России, которые поддерживали Горбачева, поддерживали умеренные либеральные реформы, демократизацию, они были разорены и отброшены от политических процессов.
– Я бы хотел вернуться к вашему прогнозу, который мы обсуждали в начале, – 2017 год. Ведь в 80-е годы работали те же факторы – была несправедливая война в Афганистане, резко упали цены на нефть, но был и еще один фактор – национально-освободительные движения в советских республиках и желание элит создать свои государства, в Украине в первую очередь. Если говорить о возможности распада России, вот этого третьего фактора нет, можно вообразить его только на Северном Кавказе. Может ли без этого третьего фактора совершиться такой поворот?
– В новых исторических обстоятельствах вряд ли продуктивно искать факторы, которые сыграли роль в прошлом. Я согласен с вами, конечно, это был огромный фактор – национально-освободительные движения, прежде всего в такой огромной республике тогдашнего Советского Союза, какой была Украина. Я с вами согласен. Но мне кажется, что найдутся новые факторы. Сейчас очень серьезным и страшным фактором является мусульманский. Я прочитал, что Татарстан в России не хочет порывать связи с Турцией – это очень интересно. Казалось бы, все подчинено единому верховному правителю, а выходит, что не так уж тотален этот контроль над национальными образованиями в России. Трудно сказать и делать прогноз, что будет ведущей силой. Сейчас я не вижу еще и лидера. Не будем забывать, что во времена Горбачева был мощный лидер Ельцин, который вокруг себя сплотил либеральные силы. Сейчас не видно такого лидера. Трудно сказать, кто им может стать. Но ведь есть тысячи разных вариантов развития событий, от попытки переворота ГКЧП до дворцовых переворотов, каких-то совершенно новых, неописуемых вариантов. Трудно сказать. Но 2016 год будет определяющим в этом смысле подхода к роковому семнадцатому году.
Дмитрий Волчек
