“Настоящее время”: 200 лет назад, может чуть больше, когда историк Карамзин приехал во Францию, ему задали вопрос: “В двух словах, как там на родине?”. А он ответил, что “воруют”. Виктор, вы сейчас находитесь в Праге. В двух словах: как там на родине?
Виктор Шендерович: Глагол осталось прежним. Подробности: Россия — страна с имперскими идеями, с невылеченного имперской галлюцинацией. Воровать-то мы продолжаем, но при этом у нас очень болит наша отрезанная имперская рука.
В связи с этим происходят войны. Мы не только воруем, но еще и убиваем. Очень много погибло мирных жителей, но очень много и добровольцев, тех, кто был искушен этой имперской темой.
Почему подверглись, особенно молодые люди, этой имперской теме? Это люди, которые узнали, что такое свобода, и в них мало места в паспортах от шенгенских печатей?
Знаете, различными сторонами вернулась к нам свобода. Ко мне, например, она вернулась шенгенской печатью, свободой творчества и самовыражения, реализацией. К кому-то она вернулась обрушением бедности и нищетой.
Почему молодые люди оказались доступными пропаганде?
Потому что уровень образования невысок. Человек не может ей ничего противопоставить из учебника истории, собственного интеллекта, а пропаганда очень сладкая.
Когда тебе говорят: “Нет, ты не пьянь бродячая, не неудачник! Мы наконец поднялись с колен. Нас все боятся, нас уважают!” Затянуть пояса — нам это дай.
Долго ли продлится этот период затянутых поясов, когда граница открыта?
Как минимум вторая драма — страна обеднеет мозгами. Из страны убегают не только капиталы, но и бегут мозги вместе с капиталами. Эти люди едут, это их право; грех их осуждать за это.
Все эти волны эмиграции: Гражданская война, НЭП или чуть дальше в 20-е и 30-е годы, затем период Второй мировой войны, затем в 60-е и в девяностые закончилось. Что это за волна сейчас, как она называется по-вашему?
Она политическая в чистом виде. Говорили “колбасная эмиграция”. Сейчас уже абсолютно “неколбасная эмиграция”, “колбасная” вся уехала давно.
Политическая эмиграция, как вы сказали, — это люди, на которых давит потолок. Это, в основном, люди образованные.
Кудрин выступает на форуме и говорит очень правильные экономические слова о том, что необходим приток капитала … Там не звучит фамилия Путина … Все, что угодно, кроме того, что черного и белого не называть, “да” и “нет” не говорить. Все эти разговоры не в пользу бедных, потому что никакой экономической реформы при Путине не будет. Он в ней не заинтересован. Как не заинтересован и Сечин, как не заинтересован в ней кооператив “Озеро”.
Советская власть воспитала несколько поколений людей, привыкших к тому, что им пятого-двадцатого что-то принадлежит. Пятого и двадцатого давали зарплату. Никто не ставит вопрос: “А что конкурентоспособного ты производил?”. Мы ничего не можем сделать.
Эти же патерналисты, которые ждут пятых и двадцатых чисел, для них чаще всего устраиваются парады. Они их смотрят от начала до конца. У них есть дети и внуки, которые растут в этой атмосфере. А какое будет продолжение?
Я — не Глоба (известный астролог Павел Глоба — НВ). Знаете, вариантов не так много. Есть вариант эволюционного развития, демократический — его Путин отрезал. Осталось два пути: деградация и взрыв. Ничего четвертого нет.
Есть старый анекдот, как цыган учил лошадь не есть: почти уже научил: две недели не ела, а потом она сдохла. Это проклятие авторитарных режимов. Он стоит, стоит, и стоит, 90% -ный рейтинг за день до расстрела. Как в случае с Чаушеску …
В вас сейчас говорит человек, который все понимает. Но вы в большей степени наблюдатель, чем участник.
Конечно, я был участником и, видимо, весьма эффективным потому, что первый удар традиционно был нанесен по свободе слова 15 лет назад. Уничтожили компанию НТВ. Со свободным телевидением, влиятельным, независимым, федеральным телевидением, каким был телеканал НТВ, до Газпрома, никакого Путина быть не могло.
С тех пор я наблюдатель. Я — не политик. У меня никогда не было никаких иллюзий по этому поводу, я — литератор, публицист. Политика начинается с того, что говорит: “я знаю выход из ситуации”.
Кто сейчас политик для вас?
Алексей Навальный — политик безусловно.
Почему он политик?
У него есть свои представления о том, что нужно делать, он это делает.
Но Навальный говорит, что нужно убрать Путина, но при этом не предлагает ни одного алгоритма, по которому это можно получить.
Скажите, а вы в Германии 1938-39 годов видите какую алгоритмичнисть?
В Германии в те годы не было такого информационного пространства, которое сейчас в России.
Разумеется, это совсем другой случай. Навальный — это то пространство, которое остается: интернет, возможность иметь щиты на выборах, возможность просто встречаться с людьми. Он пытается эти возможности использовать.
Вы называете Навального политиком, а вас называют человеком, близким к российской политике, будущего политика. Эти же люди вас и спрашивают, которые приходят на избирательные участки, а до этого сидят на лавочках у подъезда и говорят: “Вот, я видела Шендеровича, правильные вещи говорит, но не получается у него что-то”.
У меня не получается? У Толстого не получилось: говорил, говорил, и, вот, мы где. И вроде не толстовцы и живем не так. Мое поражение, и поражение любого человека, состоит в том, что я плохо сформулировал мысль.
Вопрос вам как литератору: какое самое крупное поражение в вашей жизни?
Были неудачные тексты. Возможно, я потратил слишком много времени на “галимую публицистику». Может, пьеса или повесть, если бы я написал в то время, сработала бы лучше.
Как сказано у Самойлова: “упущенной победы немало, одержанных побед немного, но если можно было бы сначала жизни вымолить у Бога, хотелось бы, чтобы снова: упущенной победы немало, одержанных побед немного”.
Когда мы говорили об этой же теме писателей и о силе слова с кинорежиссером Кшиштофом Заннусси, то он говорит, что вы вспоминаете Польшу — мы собирались на кухнях и говорили. Тем самым мы усиливали “Солидарность”. Отсюда следует алгоритм, который вы отрицаете.
Когда выходит миллион как в “Солидарности”, стоит и не уходит и, когда власть понимает, что она — в меньшинстве, что она — маргинал. Когда никто не ходит на польское телевидение потому, что просто пересядут из-за столика, — вот тогда власть вынуждена договариваться. Начинается круглый стол: Ярузельский, Михник, Валенса и так далее. Это — одна традиция.
Наша традиция, русская, другая. Традиция кухонной эмиграции, традиция отношения к власти как к данной от Бога, традиция в пережидание власти.
Слыша упрек, что кто-то едет, я часто цитирую пьесу Брехта «Жизнь Галилея». Когда ученик Галилея говорит, что несчастна страна, в которой нет героя, а Галилей на это отвечает, что несчастна та страна, которая нуждается в героях “.
Из Украины и Белоруссии все говорят: “Где же Шендорович? Не хватает его сатиры”. В принципе, не хватает Шендеровича, ностальгировать по временам НТВ странно. Но почему Шендерович не создает такие интернет-проекты, как Быков, Васильев, Ефремов “Гражданин поэт”. Где ваш “Гражданин сатирик?”
Этот вопрос вполне частный. Есть две темы: первая — отсутствие сатиры, дальше — вопрос в том, чем занят я. Не я должен писать “Куклы”, а 20-летние и 30-летние. 40-летние максимум.
Вы их видите рядом?
Я вижу в интернете некоторое количество безусловно способных людей. Я пишу. Я пишу пьесы, я пишу повести, в том числе и сатиру. Эти пьесы, по понятным причинам, не ставятся сегодня. Но я перешел на стрельбу по площадям. Бью в Спасские ворота уже 20 лет. На Спасских воротах это отразилось гораздо меньше, чем на моей голове.
Но вы не можете сказать, что вы невостребованный человек в это время?
Если человека запереть в чулане на ключ, то, конечно, он — невостребованный, потому что его никто не видит. Да, меня заперли в небольшом чуланчике, но меня можно видеть в интернете.
Вы освоились в этой каморке?
Вполне. Там хорошо. Там есть я, а общество умного человека всегда приятно. Шутка. Конечно, я востребован. Я езжу в метро. Я хожу по улицам. И довольно часто я встречаю тепло от людей, которые меня узнают. Мне жмут руку, говорят какие-то хорошие слова.
Вам это нужно сейчас?
Да. Это любому человеку нужно. Когда в плазме в прайм-тайм с главного телевизионного государственного канала ты видишь свою фотографию с надписью “подонок”, и это происходит достаточно долго, то да, это полезно.
Как сегодня в самолете, к тебе подошли незнакомые тебе люди и сказали дружбы слова. Сегодня в самолете, который летел в Прагу. Это важный момент. Я делаю то, что я хочу и вполне могу считать себя счастливым человеком.
