Эдвард Лукас, британский политолог, редактор международного отдела The Economist, автор книги "Новая холодная война: чем Кремль угрожает России и Западу" в программе телеканала Эспрессо "Студия Запад с Антоном Борковским" рассказал о перспективах сдерживания аппетитов Кремля и шансах Украины вступить в НАТО и вернуть Крым.
Для Путина Крым – это уже закрытый вопрос, и нечего обсуждать
Наверное, самый важный вопрос, выяснить в чем же будет заключаться дальнейший план Путина. Мы понимаем, что Украина – лишь маленькая часть мирового пирога, который Путин собирался резать. С другой стороны, мы понимаем, что экономика России не в том состоянии, чтобы определить миру новое российское иго или создать новый биполярный мир, – для этого у Путина мало потенции.
Мне кажется, что вы ошибаетесь, когда говорите, что у Путина есть план, а Украина является лишь частью этого плана. На самом деле Путин хочет переписать правила европейской безопасности и Украина, к сожалению, стала жертвой этого. Он на самом деле понимает, что Россия это слабая страна, а Запад гораздо сильнее и богаче, чем Россия. Но, тем не менее, если Путин будет готов к риску и экономическим трудностям, то в Кремль имеет высокие шансы добиться успеха в разделении Европы и вытеснить американское влияние из Европы.
Таким образом он сломает международный порядок, основанный на конкретных правилах. Поэтому мы можем вернуться к предыдущему порядку, когда значение имеет только сила, когда все базируется на определенных договоренностях между странами, – это то, чего пытается достичь Путин.
Я думаю, что мы не должны попасть в ловушку путинской гибридной игры. Мы должны заботиться о собственной обороне и оборонном потенциале, поддерживать оборону стран Балтии, Швеции и Финляндии. Очень важно позаботиться о грязных деньгах России, находящихся в Австрии и Швейцарии. Мы должны заморозить все эти грязные счета и заморозить всю эту собственность и, конечно, мы должны также преследовать тех юристов, тех банкиров, которые способствовали России в этом. Как по мне, такая деятельность будет иметь позитивное влияние на Украину, тогда ваша страна будет меньше беспокоиться о том, что делает или не делает Запад.
Мы понимаем, что Путин нуждается в сохранении лица, хотя эту кровь невозможно стереть какой-то пудрой. И он стремится провести геополитические торги, то есть он не хочет отдавать Крым, вместо этого предлагает оставить Украине уничтоженный и разграбленный Донбасс.
Мне кажется, что на самом деле Запад не интересуется деталями урегулирования ситуации в Украине, просто хочет, чтобы эти военные действия остановились. Как по мне, для Путина Крым – это уже закрытый вопрос, и нечего обсуждать. Важно помнить, что он не интересуется территориями, он просто хочет дестабилизировать Украину и вызвать больше делений на территории Украины. Он хочет убедиться в том, что Украина не реализуется как успешная демократическая страна.
По-моему, для Запада важно немного отойти от деталей и Минских договоренностей, а также иных переговоров по востоку Украины. На самом деле мы не имеем конкретной политики в отношении России. Потому что, если бы у нас была такая политика, то не было бы нападения на Эстонию в 2007 году. Не было бы нападения на Грузию в 2008 году, не было бы нападения на Украину сейчас. Поэтому сейчас украинцы платят цену за слабость Запада, и Запад испытывает стыд. Я думаю, что сейчас нужно приостановить переговоры с кукловодами из России, потому что сейчас сам Путин пытается понять, что и как дальше.
Своими действиями Путин усилил позиции НАТО
По вашему мнению НАТО уже является политическим трупом?
На самом деле, наоборот НАТО вернулось на арену действий. Около 20 лет назад НАТО как раз отходило на тот свет, многие считали, что эта организация не нужна, но сейчас НАТО вернулось на арену действий как военный и безопасное альянс. И мы видим, что сейчас многие страны, в частности Швеция и Финляндия, которые являются ассоциативными членами НАТО, увеличивают свой оборонный потенциал. Сейчас есть план обороны и безопасности стран Балтии и все эти усилия распространяются. Мы видим, что американские военные силы возвращаются на территорию Европы, потому что некоторое время назад они были выведены. Поэтому мне кажется, что НАТО сейчас вернулся на арену действий. Это происходит с опозданием, но еще не слишком поздно. И это такое последствие действий Путина, которого он не желал для себя. Он всегда воспринимал НАТО как враждебный военный альянс, но своими действиями усилил позиции НАТО.
Но мы понимаем, что в странах Балтии люди не спали спокойно, несмотря на то, что и Эстония, и Литва, и Латвия являются членами НАТО. Они смогли немного успокоиться и увидеть звездные сны разве после того, как там высадились американские солдаты и начали проводить обучение.
Я жил в странах Балтии достаточно долго. И мне кажется, учитывая историю тех стран, там вообще нельзя иметь спокойные сны, то есть там всегда будут сниться кошмары. Но я достаточно недавно был в Эстонии и там увидел американские F16, пролетающие в небе, видел американских солдат. Но этого недостаточно, для того чтобы полноценно защитить страны Балтии от военного нападения. Но если сейчас Путин решит напасть на страны Балтии, то ему придется убить большое количество солдат из стран НАТО. И это будет огромный вызов для него. Это напоминает ситуацию с защитой Западного Берлина. То есть мы знали, что полноценно не можем его защитить, но мы знали, что у нас достаточное количество солдат, то есть мы были готовы сопротивляться и отстаивать Западный Берлин. Когда имеешь дело с самым мощным военным альянсом мира, а таким альянсом является НАТО, а ты Путиным, то следует дважды подумать перед тем, оказывать военное нападение, ведь будут огромные человеческие и финансовые потери.
Ну просто он постоянно повышает ставки. Кремль регулярно нарушает воздушное пространство тех или иных стран-членов НАТО. Пару месяцев назад российские самолеты долетели фактически до Великобритании. Для чего это делается?
Это провокация, но не настоящая попытка нападения. Этим самолетам уже по 30-40 лет, они просто остатками холодной войны. Я не думаю, что это знак для Великобритании и для других стран, нужно мобилизовать свои военные силы. Это напоминание о том, что Россия – ядерная держава и имеет возможность применять ядерное оружие. Стоит сравнить военный потенциал, мы знаем, что в России ВВП 1,3 триллиона евро, а если объединить страны-члены НАТО, то это – 14 триллионов. Я думаю, что с точки зрения сугубо военной агрессии, Россия является угрозой для Украины, но не для Запада. Здесь это вопрос не военного оружия, а скорее диверсионной деятельности, гибридной войны, с использованием энергоресурсов как оружия и пропаганды.
Мне всегда было интересно, поддерживала ли Россия шотландских националистов
Мы понимаем, что демократическое общество должно пользоваться демократическими методами, но мы понимаем, что демократический мир очень часто становится беззащитным перед кремлевской коррупцией. Перед непосредственным коррумпированием, переводом средств через оффшорные зоны и финансированием тех или иных организаций, действующих в том же Европейском Союзе. Когда я спрашивал британцев: “Вы знаете, кто финансирует сепаратистов в Шотландии?”, То в ответ слышал “Нет, они хорошие, они просто так думают”. В западном мышлении нет даже предположение, что возможно, извне кто-то будет финансировать деструктивные движения в какой-то стране.
Мне всегда было интересно, Россия поддерживала шотландских националистов, потому что нам всегда говорили, что мы сделаем в Шотландии то же, что вы сделали в Украине. Мне кажется, что в случае с Шотландией нам очень повезло, ведь это в определенной мере была игра в лотерею. Сейчас атмосфера поменялась, лет десять назад использование российских денег не воспринималось как нечто плохое. Россия могла финансировать университеты и покупать медиа-активы в западных странах, и это воспринималось нормально. Но сейчас люди начинают переживать относительно связей с российскими олигархами.
Меня очень раздражает, что Фирташа так и не экстрадировали
Ну, собственно здесь мы и имеем проблему. Когда был убит Магнитский, Запад начал активнее работать, чем сейчас, когда убили Немцова, не появился даже список Бориса Немцова. Мы видим, насколько сильно российский криминальный бизнес слился с европейским бизнесом, который закрывает глаза, делая вид, что ничего не происходит и что он не отмывает криминальные деньги Кремля.
Вы совершенно правы. Западный бизнес имеет связи с этими преступниками и в частности с преступниками из России, и мы обязаны показать западному бизнесу, что они должны заплатить свою цену, в том числе люди, которые например имеют дела с господином Тимченко. Скажем, Тимченко есть в списке санкций. И мы должны донести это послание до западных компаний, потому что они ведут грязные дела с Россией. Очень часто их успех базируется на украденной собственности. Мы видим, что сейчас ведутся судебные процессы против России в Гааге, чтобы вернуть 12 млрд долларов, и сейчас все западные предприятия думают: “вот мы имеем дело с российскими государственными предприятиями – это может означать судебные процессы и юридические проблемы для нас”. Они должны были об этом подумать раньше, перед тем, как начинать вести бизнес с российскими предприятиями. Теперь они просто платят за это.
В свое время, когда вводили санкции, в частности под которые бы подпадал и “Гунвор”, кто-то накануне слил информацию. Буквально за пару дней до внедрения санкций система собственности в компании “Гунвор” изменилась.
Мне кажется, что сейчас эти события найдут свое развитие. Я думаю, что мы больше узнаем о бизнес-модели этой компании. Я уверен, что они наверняка нарушали и американское законодательство и имеют из-за этого проблемы. В системе правосудия и юстиции США очень много умных, профессиональных людей, которые готовы сделать все возможное, чтобы расследовать эти дела и посадить тех россиян, которые этого заслуживают. Если говорить о деле господина Фирташа, там были задействованы австрийцы, мы теперь понимаем, что очень много информации об отношениях между Россией и Украиной было неправдивой. Меня очень раздражает, что Фирташа так и не екстрадировали. Мы должны сделать все возможное, чтобы привлекать людей за отмывание денег.
С другой стороны дело даже не в деньгах Фирташа, а в том, что он пытается вместе со своими людьми, используя российские телеканалы, способствовать возрождению старой власти, старой системы, реализуя реванш. Вот почему есть такие опасения на счет его группы людей политиков.
Положительным в судебной системе является то, что она может расследовать эти дела. И как только он будет привлечен к ответственности, его могут признать виновным. Главное, не просто обсуждать это в СМИ, это должно быть вопросом, который будет решать судебная система. Все, что касается этих дел, например «РосУкрЭнерго», там где задействованы миллиарды и миллиарды денег. Откуда идут эти деньги? Я думаю, что все эти дела будут расследоваться в судах.
Мне кажется, что сейчас у Украины нет шансов на членство в НАТО
А интеграция с НАТО, она бы сейчас помогла Украине или наоборот осложнила бы нашу ситуацию? Я боюсь, если бы делегация Украины полетела в очередной Бухарест подписывать меморандум о вступлении в НАТО, она бы могла просто не долететь, и украинский правительственный самолет превратился в очередной “боинг”, сбитый террористами.
Мне кажется, что членство в НАТО не является обязательным и достаточным условием, потому что проблема не в безопасности Украины, а в Западе. То есть Запад должен серьезно отнестись к России, если Запад это сделает, тогда ваши проблемы уменьшатся. Если Запад этого не сделает, то Украине будет очень сложно найти выход. Мне кажется, что сейчас в Украине нет шансов на членство, потому что многие страны-члены НАТО против вступления Украины в НАТО. Поэтому мне кажется, что украинцам стоит сосредоточиться на внутренних проблемах, для того чтобы Украина стала более процветающей, более свободной и демократической.
Одно дело, если Запад будет пытаться останавливать Россию и другое, если Запад будет пытаться поддерживать Украину на уровне плана Маршалла.
Если даже посмотреть на то, что Россия уже сделала, нужно было бы ужесточить санкции. Нам нужно было включить туда не только представителей российской элиты, но и их детей, жен, дедушек и бабушек. Потому что если вы вводите такую политику, тогда вы не можете учиться за границей, вы не можете ехать в отпуск за границу – вы и ваша семья. Я думаю, если Россия усилит свою агрессию, то Запад будет готов сделать свои санкции более жесткими. В то же время Запад должен также нести ответственность за те долги, которые Украина сейчас не может вернуть, потому что, в принципе, западные банки предоставили эти деньги бывшему коррумпированному правительству. Запад может сделать гораздо больше для того, чтобы ваше Соглашение об ассоциации работало. Мы очень много сделали для Греции, но не думаю, чтобы в отношении вас задействовали что-то вроде плана Маршалла.
