Интервью Minval.az с украинским аналитиком Виталием Портниковым
– Можно ли назвать президентские выборы в Украине судьбоносными?
– Во-первых, я не вижу в завтрашних (вчерашних – авт.) президентских выборах ничего серьезного. Эти выборы важны только с точки зрения легитимации существующей власти, которая установилась в стране после бегства Виктора Януковича. У нас есть легитимный парламент, избранный народом, есть правительство, которое назначено парламентом, есть спикер, также назначено парламентом. А должность президента оказалась вследствие известных событий вакантной и ее займет тот, кто победит на этих выборах. Но необходимо вспомнить, что он станет президентом парламентской республики. Его отличие от Виктора Януковича будет в том, что тот после прихода к власти тоже являлся президентом парламентской республики, но произвел фактически государственный переворот и вернул себе полномочия президента супер – президентской республики. Поэтому Янукович мог оказывать сильное влияние на события. Но было еще одно обстоятельство: на стороне Виктора Януковича было сцементированное большинство парламента. Даже если бы он остался президентом парламентской республики, не пойдя на переворот, он, фактически был бы главой государства и правительства.
Сейчас так не будет. Президент будет действовать в рамках достаточно узкого круга своих полномочий, а реальную власть будет осуществлять правительство во главе с премьером Арсением Яценюком, которое назначена существующей в Верховной раде коалицией, и, по крайней мере, до выборов в парламент все будет оставаться именно в таком виде. Если же президент страны попытается каким-то образом изменить политическое равновесие, то это станет, скорее, дестабилизирующим фактором. Я очень надеюсь, что ни один из возможных победителей президентских выборов на это не пойдет.
Я понимаю, что гражданами Украины день выборов воспринимается судьбоносным, но они ошибаются. Президент Украины будет символом единства, если, конечно же, ему удастся им стать. Он будет Верховным главнокомандующим вооруженными силами, ему необходимо будет построить сильную боеспособную армию, способную отражать агрессию. Он должен будет претворять в жизнь европейский внешнеполитический курс развития страны. Раньше президент влиял на формирование местной власти, губернаторской, но сейчас, судя по всему, эти полномочия все больше и больше будут уходить в сами регионы.
– Когда Россия оставит Украину в покое? Стоит ли ожидать это после выборов?
– Нет, никакого отношения к покою президентские выборы в Украине не имеют. Россия оставит нас в покое только в том случае, если украинское руководство вместе с руководством США и Европейского Союза согласятся на следующие российские условия: во-первых, признание Крыма неотъемлемой частью Российской Федерации, легитимности той аннексии, которую она совершила. Во-вторых, федерализация Украины и предоставление регионам, в которых Россия может осуществлять свое влияние, блокирующего права выбора в осуществлении внешнеполитического курса Украины, т.е. недопущения присоединения Украины в ЕС и НАТО. В-третьих, закрепление за русским языком государственного статуса. В-четвертых, гарантирование энергетического баланса, сложившегося в российско-украинских отношениях, в частности, контроля Россией украинской газотранспортной связи. Если все эти условия будут выполнены, т.е. Украина, США и ЕС капитулируют перед Россией, то она оставит нас в покое, в противном случае – будет продолжать дестабилизирующие действия и дальше.
-Чем обернется украинский кризис для самой России?
– Она распадется.
– Но пока рейтинги Путина говорят об обратном…
– Это не имеет никакого значения. Потому что государства распадаются не в результате показателей рейтинга тех или иных политиков, а в результате принятых ими решений, ведущих к распаду этих государств. Владимир Путин все необходимые решения уже принял.
– Получается, что он просчитался, сам того не зная.
-Нет, это исторический процесс. Путин, скажем так, избран самой историей для того, чтобы ликвидировать государство, президентом которого он является в его нынешнем виде. И в этом смысле, это не самый удачный выбор, потому что он не очень образованный человек. Возможно, что, если бы во главе России находился человек с большим интеллектуальным потенциалом, уровнем образованности, пониманием стратегических последствий; человек, не столь жадный до денег, не столь связанный с окружением, которое интересуется исключительно заработками, то этот процесс прошел бы более гладко. Но, как говорится, история ведь не выбирает. В этом смысле нужно просто понимать одну простую вещь: Российская Федерация – это не совсем государство, это кусок бывшего Советского Союза, который в отличие от других бывших советских республик никогда не имел настоящую государственность, никогда не имел собственной коммунистической партии, за исключением последних двух лет существования Союза, и по большому счету, был ядром самой империи, обеспечивал существование вокруг этой империи захваченных красной армией территории, в качестве равноправных субъектов находящихся в отношениях с этим ядром. Государственность самой России после распада СССР не претерпела никаких изменений. Она до сих пор существует, как достаточно странный конгломерат, состоящий из республик, областей, краев, национальных округов, входящих в области и края до сих пор не решены ни национальные, ни религиозные, ни территориальные вопросы, связанные с экономическим существованием регионов. Все это осталось советским. И главным для сохранения такой территории было не создавать прецедентов, которые позволили бы добиться ее распада. Советники президента Ельцина, когда принимали решение о независимости РСФСР и об отказе от модели Советского Союза, исходили из того, что в случае, если Союз перестанет существовать, то российским автономиям некуда будет выходить. И это было правильное решение, потому что тогда фактически Татарстан был на пороге выхода из состава Российской Федерации и Чечня. И затем все существование РФ опиралось на этот советский статус-кво нерушимости границ, и жестокость России в Чеченской войне, во многом оправдывалась необходимостью соблюдать этот статус-кво, не принимать никаких законодательных решений, которые позволили бы изменять границы России. Признав независимость Абхазии и Южной Осетии, и уже, тем более, осуществив аннексию Крыма, Путин нарушил этот порядок вещей. Потому что, он прекрасно понимает, если Абхазия и Южная Осетия могут быть не просто мятежными автономиями Грузии, но свободными странами и если Крым, обыкновенная автономия в составе бывшей союзной республики, может буквально за неделю сменить юрисдикцию, то ничего не мешает таким же образом провозгласить независимость, сменить юрисдикцию Татарстану, Башкортостану, Туве, Якутии, Бурятии, Кабардино-Балкарии, а дальше и русским территориям. Потому что прелесть Крыма, его отличие от Абхазии и Южной Осетии, в том, что территория изменила свою субъектность не в силу национального характера, это уже прямая дорога к Уральской республике, которую с трудом удалось в свое время остановить в ее развитии президенту Ельцину; Сибирской республике и прочим такого рода субъектам. В принципе, все столбовые дороги, необходимые для развала России, Владимир Путин вместе с ближайшим окружением создал, осталось только запустить машины, которые по этим дорогам проедут.
– Что мешает запустить эти самые “машины”? Кто их должен запустить?
– Их запустит экономический крах. Россия – это территория, которая цементируется исключительно общим стремлением населения потреблять энергоресурсы. Это случится при первом же экономическом провале, который неминуем. Тут даже дело не в том, любим мы Россию, или нет. Это элементарные законы экономики. Рано или поздно случается экономический крах, его переживает любая страна: Франция, Италия, Гватемала, Белиз, Сомали и Россия рано или поздно его переживет.
-Этот процесс приближают санкции в отношении России?
– Могут не только санкциями приблизить, выход на энергетический рынок Ирана, к примеру. Или появление новых маршрутов доставки энергоносителей. Существует много разных обстоятельств. Например, завышение уровня коррупции в стране. Как только произойдет какой-либо экономический удар, то это обнажит всю искусственность существующего государственного образования. Не нужно забывать, что, в принципе, для того, чтобы увидеть эти возможности достаточно обратиться к истории России столетней давности, когда такого же рода интенции существовали в ее регионах. Понадобилась гражданская война, чтобы на долгие годы выбить из людей ощущение автономизма.
Мы живем в мире, в котором Путин в принципе не может больше ориентироваться, как и я. Мы ведь с ним почти ровесники. Китайский газовый контракт, который был подписан накануне, начинает действовать с 2018 года, а сегодня еще 2014 год. Когда мы оба были молоды, исторические процессы, которых можно было предвидеть и предсказать, развивались примерно двадцатилетиями. В начале 19 века можно было, что- то предвидеть и говорить, мол, это произойдет примерно за сто лет. В начале 20-ого века люди уже мыслили пятидесятилетними категориями. К примеру, в начале прошлого века многие эксперты предсказывали, что в середине века Европа будет вынуждена подумать о единстве и мире. Так оно и произошло. К 60- 70-ым годам прошлого века мы стали мыслить уже двадцати лет ними категориями. Где-то в начале 70-ых годов у многих экспертов было понимание, что Советский Союз не просуществует в ближайшие 20- 25 лет. Я в 1991 году предсказывал, что если не будут проведены серьезные экономические реформы, то постсоветское пространство ожидает системный кризис и распад государств, которые созданы на его пространстве. Это оправдалось. Но время значительно ускорилось. И теперь понять не саму тенденцию, а темп, может только человек, которому от 20 до 30 лет. Мы, люди, которым от 45 до 60 лишены ощущения времени. Это надо понимать. Это как набор одним пальцем сообщения на клавиатуре телефона. Мы набираем одним пальцем, а люди, которые на 25 лет младше, набирают всей пятерней сообщения. Это другой физиологический навык, которого нет у людей моего поколения и людей поколения Владимира Путина. Он мыслит категориями 20 – 25 лет, а мыслить надо категориями четырех или пяти лет. То, что нам кажется, произойдет через 20 лет, происходит гораздо быстрее.
Посмотрите, что было в Украине год назад, какие вообще проблемы обсуждались: второй срок Януковича, будет ли он баллотироваться на третий срок, передаст ли он власть сыну или найдет приемника? Где сегодня Янукович? Люди, которые обсуждают пятилетний срок победителя президентских выборов 2014 года, мне тоже смешны, потому что за пять лет произойдет такое количество событий, о которых они даже сами не подозревают. Тоже самое с Россией. Обсуждать китайский контракт, который начнет действовать через четыре года, по меньшей мере, смешно. Мы через 5 лет будем жить в совершенно другом мире, в котором Российская Федерация в ее нынешнем виде не будет.
– Проводить политику “свободного плавания” Ильхаму Алиеву не так-то и просто. Особенно, когда на севере с тобой граничит Россия, существует, как считают эксперты, уязвимые точки на севере страны, где проживают лезгины, и на юге, который заселен талышами. Как можно уберечься от давления России?
– Президенту Ильхаму Алиеву досталось достаточная прочная вертикаль власти, построенная его отцом. И мне кажется, что при всех различиях позиций людей, которые являются представителями этой вертикали власти, она еще достаточно долго будет цементирована тем, что можно назвать круговой порукой. Все-таки главное изобретение Гейдара Алиева было умение распространить эту круговую поруку на всех представителей правящего класса, а тех, кто не хотел входить в эту орбиту – отсекать, как ненужный материал. Так было со многими его соратниками: с Расулом Гулиевым, Суратом Гусейновым, кто-то просто отказывался от власти, кто-то пытался совершать контрпереворот и проигрывал. Но в любом случае этих людей сегодня нет, и это совершенно очевидное состояние элиты, которая позволяет сохранять крепость самого аппарата власти. Понятно, что этот аппарат, при всех симпатиях и антипатиях внешнеполитического характера, будет держаться вместе. Суть проблемы еще заключается в том, что Азербайджан не может вести себя иначе. Потому что для него согласиться с правомочностью аннексии Крыма, означает открыть ворота правомочности решению карабахского вопроса с тем подходом, который исповедует Армения. Более того, тут дело не в Карабахе. Дело в том, что если можно аннексировать Крым и это нормально, то непонятно почему нельзя аннексировать так называемый Лачинский коридор. В чем разница? Практически никакой.
Поэтому Азербайджан будет находиться в нарастающей оппозиции российскому внешнеполитическому курсу до того момента, пока она не придет в себя. Те внешнеполитические принципы, которые сегодня исповедует Москва (например, аннексия – это нормально, когда она подтверждается волеизъявлением населением территории, которое аннексируется) толкают Азербайджан либо к полному отказу от территории Нагорного Карабаха и, более того, от Лачинского коридора, либо к войне. Ни то, ни другое для Баку не приемлемо. Поэтому действительно Азербайджан в сложной ситуации и будет находиться в ней ровно до того момента, пока не начнется отрезвление российского политического класса. В этом смысле позиция Баку и его выбор не сильно отличается от позиции выбора Киева.
Что касается возможности осуществления агрессии против Азербайджана, то на самом деле это обыкновенное самоубийство. Тут надо бояться не за Азербайджан, а за Россию. Все болевые точки, которые вы назвали, связаны с государственностью не столько самого Азербайджана, сколько с государственностью Республики Дагестан, которая в нынешнем виде является одним из самых уязвимых регионов РФ. Потому что, во-первых, он один из трех регионов, который отделен от остальной России контрольными пунктами по сути государственной границей. Во-вторых, это регион, в котором не удается стабилизировать ситуацию, в котором идет постоянная борьба официальной власти и исламистского подполья, и вместе с тем, существует симбиоз власти этого подполья. В-третьих, в Дагестане, в отличие от Чечни и Ингушетии, не решены вопросы реального взаимного существования народов этой республики. Там есть серьезнейшие антагонизмы между аварцами, лезгинами, лакцами, кумыками, даргинцами. И сосуществование этих пяти главных наций Дагестана во многом связано с их необходимостью приспособиться к России как таковой. Но как только Россия начинает выступать в роли государства, аннексирующего районы для одного из народов, это немедленно приводит к повышению его веса в отношении с другими народами. Гражданская война в Дагестане – гражданская война на всем Северном Кавказе. Россия и так с огромным трудом обеспечивает условную стабильность Дагестана. Как только там начнутся военные действия, они не закончатся никогда. Я бы на месте российского политического руководства ходил бы там на цыпочках.
– А может отсутствие конкретных внешнеполитических ориентаций азербайджанских властейсвязано с тем, что пока Запад не спешит стать их гарантом?
– Режим должен понять, как ему стать государством. Перед глазами Ильхама Алиева есть урок Виктора Януковича, режим которого так и не стал государством. Эта главная проблема режима. Когда он не становится государством, то любое серьезнейшее внутриполитическое испытание приводит к его краху. А я считаю, что у азербайджанского режима есть все возможности для того, чтобы стать государством: эта демократизация внутриполитической жизни, это хотя бы декорация сотрудничества с оппозицией, это экономические реформы.
Знаете, когда-то я разговаривал с одним из руководителей России после арабской весны, обсуждали, как российское государство должно реагировать на угрозу повторения такого рода событий в самой стране. Когда я ему изложил этот комплекс мер, он мне сказал, что я говорю полную ерунду, потому что люди все равно выйдут на улицу, и нужно думать не о том, как это предотвратить, а о том, как их разогнать, когда они выйдут протестовать. Самое главное – это не руководствоваться таким мышлением. Если Ильхам Алиев способен принимать шаги превентивного характера, тоя не вижу никаких проблем в том, чтобы он оказался президентом модернизированного государства. В конце концов, есть опыт целого ряда стран Латинской Америки и Африки, где режимы преобразовывались в государства, путем такого рода не хитрых действий. При этом они не теряли ничего, наоборот, приобретали для себя западные гарантии.
– Кстати, стоит ожидать вступления Украины в ближайшей перспективе в НАТО или в ЕС?
– В ближайшее время это не произойдет. Для того чтобы стать членом Евросоюза необходимо исполнить определенные критерия, условия. Соглашение об ассоциации – это, вне всякого сомнения, путь к этим условиям. Но эта дорога может быть достаточно длительной…
– И этим все время будет пользоваться Путин…
– Я считаю, что никакого железного плана у Путина не существует. Существует только желание быть императором, и он действует по обстановке. И через 3-4 года, условно говоря, Россия будет совершено другой страной. В любом случае, страны не так-то быстро вступают в ЕС. ЕС нужно оправиться от предыдущего расширения, нужно понять, как далеко может зайти нынешнее. Необходимо также понять, что, может быть, в принципе, расширение Евросоюза можно заменить эффективной моделью соседства, которая могла бы быть принята и Украиной, и в будущем Белоруссией, после ее выхода из Евразийского союза, а также Азербайджаном, Арменией, Грузией. Кстати, такая эффективная модель соседства, по-моему, могла бы решить проблему Нагорного Карабаха, если бы ее разделяли обе конфликтующие страны. Потому что тогда Карабах мог бы стать, – как бы это фантастически не звучало сейчас, -чем-то вроде Тироля, который разделен между Австрией и Италией. Европейский союз сгладил этот конфликт. Вот такая модель соседства с Европой может тоже сгладить конфликты лучше любых конфликтных комиссий.
-Если, конечно же, обе страны будут дистанцироваться от России…
– Безусловно, потому что Россия является главным генератором нестабильности как вне, так и внутри себя.
– Но и Молдова, и Грузия, и Азербайджан, и Армения висят на кремлевском крючке.
– Россия взяла к себе на крючок Молдову, Украину, Армению, Азербайджан не в 90-ых годах, а еще в 20-ые, когда большевистская армия оккупировала эти территории. Тогда было принято много решений для того чтобы эти территории были привязаны к восстановленной империи. Эти крючки можно причислить: Приднестровье, Абхазия, Осетия, Карабах, Нахчыван, Донецко-Криворожский бассейн. И каждый из этих крючков должен был гарантировать невозможность выхода из империи по-разному. То есть менялись статусы. Нахчыван, допустим, такую роль утратила, потому что за годы пребывания в составе Азербайджана там изменилась этническая ситуация, а Карабах не утратил.
– Где, по-вашему, может произойти следующий международный кризис?
– Во многом российское политическое руководство действует по плану Солженицына, который руководствовался откровенно шовинистическими взглядами по отношению к соседям России в последние годы жизни и который написал знаменитую статью “Как обустроить нам Россию” (которую можно сравнить только с работами другого сербского шовиниста, академика и писателя Добрица Чосича, который создал подобный кровавый план для Милошевича), он действительно писал о раздутом Казахстане. Несмотря на то, что этнический состав северного Казахстана в последние два десятилетия значительно изменился, и в принципе, появилось в республике то самое казахское национальное большинство, которое необходимо для формирования сильной политической нации, тем не менее, безусловно, возможность российской агрессии не исключена в будущем. Многое гарантировано фактором Назарбаева: никто не знает, что будет с этой страной после его ухода. И я уверен, что если до этого времени России не удастся превратиться в цивилизованное государство, уважающее своих соседей и вообще нормы международного права, тощее агрессия в Казахстан неизбежна. И эта агрессия будет другой: будут гораздо более серьезные жертвы, столкновения, нестабильность, которая возникнет в результате попыток дестабилизировать часть ее территории, и это приведет к серьезным этническим столкновениям в российском Поволжье. Все это превратится в кровавый котел, который отбросит Россию ко временам Ивана Грозного.
