Политолог Владимир Фесенко проанализировал ситуацию в Донецкой и Луганской областях, что общего между протестами в Донбассе и евроМайданом, а также то, какую роль в этих событиях играет Россия, Ринат Ахметов и Олег Царев.
— Как можно охарактеризовать происходящее на востоке Украины?
— Хочу сразу же уточнить: не на востоке, а в Донбассе — в Донецкой и Луганской областях. Это важное уточнение.
Нынешние события там — это продолжение политического кризиса и сепаративных выступлений, но это уже вторая фаза после Крыма.
Главная проблема этой фазы: риск раскола страны и потеря территориальной целостности, — и связана она, в первую очередь, с Донбассом. Ведь есть потенциальные проблемы и в Харькове, и в Одессе, и в некоторых других русскоязычных регионах, однако главные из них связаны с Донецкой и Луганской областями.
Здесь действуют три следующих фактора. Во-первых — влияние России. Во-вторых — игра местных элит, которые хотят сохранить свой контроль над регионом и иметь определенную автономию отдельно от Киева. А в-третьих — местные настроения, хотя и очень неоднозначные. Я бы сказал так: на востоке Украины — раскол.
Часть населения настроена пророссийски — открыто и агрессивно (от четверти до трети, не больше), еще часть настроена проукраински, а две трети — это те, которые не знают что делать. Последняя категория не хочет кризиса, заварушек и не хочет в Россию, так как люди понимают, сколько в таком случае возникнет проблем и неоднозначных последствий. Вместе с тем они не знают, что делать. Для таких граждан новая власть — чужая, не «своя». Но они не хотят нестабильности.
Сейчас, на мой взгляд, проблема в другом. Есть вариант мирного урегулирования ситуации, но последние события поднимают следующий вопрос: а способны ли местные элиты, условно говоря, Ринат Ахметов и Александр Ефремов (народный депутат Украины, фракция Партии регионов. — Авт.), урегулировать ситуацию?
Вот местные элиты говорят: нужно считаться с нами, договариваться. Хорошо, давайте договариваться, но, другое дело, о чем? Способны ли местные элиты в случае договоренностей на сдачу оружия и освобождение административных зданий? Два ключевых вопроса. Если они (местные элиты. — Авт.) способны это сделать, тогда есть смысл договариваться. Если нет, тогда, думаю, нужно это, как раковую опухоль, ампутировать.
Пусть жители областей определяются, хотят ли они жить с Украиной или нет. Но это должно быть не как в Крыму — не под дулами автоматов, в частности местной самообороны. Это должно быть демократическое голосование, под международным контролем. В этом случае пусть жители Донбасса определяются. Это моя субъективная точка зрения. Но у меня огромное подозрение, что сейчас эти выступления переходят в неконтролируемую фазу. А это уже угроза и для Ахметова, и для Ефремова. Они могут сами потерять контроль над регионами и, в конце концов, стать жертвами тех выступлений, которым, скажем так, они способствовали (это тоже нужно признать).
— Протесты в Донбассе нужно однозначно трактовать как сепаративные?
— Нет. Я бы сказал так: пробужденный и дезориентированный Восток. Вот данные, которые базируются на социологических исследованиях: нет там большинства. Относительно Ефремова немного другая ситуация, а вот Ахметов, я думаю, не хочет в Россию. Он хочет сохранить контроль над регионом, но способствует этим выступлениям. И последнему есть свидетельства, во всяком случае он им не препятствовал. Силовые структуры там деморализованы и не контролируют ситуацию — события в Славянске это подтверждают. Возникает вопрос: а что же дальше?
Я противник применения силы. Я сторонник того, что лучше сказать: хотите — голосуйте, решайте сами, но давайте вместе контролировать этот процесс. Главное, чтобы это было демократично, но воля ваша. Самостоятельно? Живите самостоятельно. Поскольку у меня есть сомнения, что Россия возьмет Донбасс себе: ей еще нужно «переварить» Крым.
На мой взгляд, самая большая угроза для Донбасса — хаос. Это то, что ударит и по Ахметову, и по Ефремову, и по всем остальным. Никакой четкой программы — что дальше — у этих людей нет.
Выпущен джинн из бутылки — джинн социального негодования, политических мифов. Однако ответов на вопросы «что делать дальше» и «как жить Донбассу» у людей, которые захватили оружие и административные здания, — нет. Эти люди сами не знают, что делать дальше. Требуют «дайте референдум», но сформулировать темы, которые должны быть вынесены на этот референдум, не могут. У меня есть подозрение, что Ахметов и Ефремов теряют контроль над ситуацией.
Киев тоже не контролирует ситуацию в регионах — это тоже нужно признать. Киев, на мой взгляд, до конца не понимает ситуацию на востоке Украины. И здесь нужно, если и договариваться, то при условии, что они сами (имею в виду Ахметова и Ефремова), их милиция, которую вы контролируете (или не контролируете), будут наводить порядок. Но под их флагом. Это Ахметов и Ефремов должны сами навести лад в своем регионе. Если же они хотят договариваться, но не могут контролировать ситуацию в регионе — всё, живите как хотите. Это моя точка зрения.
— То есть идею о референдуме вы допускаете?
— А почему бы и нет? Я, наоборот, сторонник референдума. Но если идет речь о федерализации, то это должен быть всеукраинский референдум. Донбасс не может определять судьбу всей страны. Донбасс ведь говорит всегда: не может нам диктовать условия Галичина. Правильно, но и вы тоже не можете диктовать условий. Не может один регион диктовать волю всей стране. Если референдум о федерализации, то речь ведь должна идти обо всей Украине, а потому он должен быть всеукраинским.
Если Донбасс хочет чего-то отдельного, тогда это должен быть не референдум, а консультативное голосование. В проекте закона о местных референдумах, который был подготовлен еще во время правления Януковича, оно предусматривалось. Ведь статус региона диктуется отношениями «центр — регион». Сам регион не может определять свой статус — это неконституционно, и ни в одной стране мира такое не происходит, в частности и в России: там регион не может определить свой статус.
Можно провести консультативное голосование относительно статуса региона. А именно — регионы вместе с представителями центра должны сформулировать вопросы по типу: каким вы видите будущее своего региона, хотите ли вы автономии.
Однако после этого должны быть договоренности: на каких условиях и в каких объемах должна быть автономия, какие полномочия у регионов. Это предмет договоренностей. Но договоры исключены, поскольку их между собой подписывают государства. Хотите независимости? Давайте ставить эту тему.
Это моя точка зрения. Думаю, она непопулярна. Но насильно мил не будешь. Не хотите жить с Украиной — живите сами. Но сначала за это нужно проголосовать. То есть нужно определиться: какое голосование, его статус — референдум или консультативное голосование, — а затем определить алгоритм дальнейших действий.
Если центральная власть не может повлиять на Донбасс, пусть местные элиты сами определяются, могут ли они договориться с митингующими, о каком именно голосовании идет речь. Если этого не будет — будет хаос, жертвой которого станет само население Донбасса.
— Что можно сказать о Донецкой народной республике (ДНР)?
— Она самопровозглашенная. Но провозгласить можно что угодно. В психбольницах некоторые провозглашают себя Наполеоном или Николаем ІІ. Вопрос в том, как это реализовать? Кто сейчас контролирует Донбасс? Донецкая народная республика, Ринат Ахметов или центральная украинская власть? Ответ прост: никто.
Частично контролирует по инерции и институционными влияниями — центральная власть. Частично, ведь действуют институты центральной власти — оборот гривны, инфраструктура и т. д. Неформально, с точки зрения экономики — Ринат Ахметов, ему подчиняются силовые структуры. Тем не менее, как оказалось, милиция и региональные ячейки СБУ, подконтрольные Ахметову, — недееспособны. А между представителями ДНР нет единства. Та же самая махновщина, как и «Правый сектор», только в виде российского национализма в Донбассе.
На самом деле для Ахметова это не меньший риск и вызов, чем революционный Киев. И здесь вопрос к Ринату Леонидовичу: насколько он готов это контролировать? С Киевом он торгуется, а насколько он способен контролировать ситуацию в регионе?
— Когда произошла смена власти, евроМайдан дал понять: он будет стоять и дальше — за полную перезагрузку власти, за ее люстрацию. А главное — будет действовать, если увидит, что новая власть не оправдывает тех надежд, которые на нее возлагал евроМайдан. Сегодня то, что происходит на востоке страны, — это не продолжение евроМайдана? Эти два явления одинаковы по своей сути или различны?
— Это копирование методов евроМайдана — баррикады и горящие шины. Но абсолютно разные ценности и цели. По форме — то же самое, но по содержанию — совсем другое. Причем остается актуальным вопрос: чего же хочет Восток. Часть населения хочет в Россию, часть — автономии Донбасса. Целостной программы нет. Это стихия — разбудили, а что дальше? Однако логика действий будет проста: если, не дай Бог, будет силовой сценарий, то Восток отделится, а в этом случае — Донбасс. Но вот что дальше с ним делать — это вопрос.
Запад Украины и Центр, Киев, понятно чего хотят, а вот чего хочет Восток… Пока лишь видно, чего он НЕ хочет. Не хочет, как он считает, бандеровцев. А кто такие бандеровцы, чем они мешают, какое понятие несет в себе слово бандеровец, — митингующие Донбасса не понимают. У них нет позитивной программы.
— Какую роль в этих событиях играет Олег Царев (народный депутат Украины. — Авт.)?
— Он хочет стать лидером. Но фигляр лидером стать не может. У каждого своя роль, и Царев — фигляр. Но он хочет быть лидером. Интересно, что он хочет быть народным депутатом Украины, а саму страну как таковую не признает. Это еще вопрос: может ли человек, который разрушает Украину, быть народным депутатом этой страны. Если его воспримут как лидера, то это будет диагнозом и для самого Царева, и для тех, кто его признает как лидера.
