Александр Турчинов о вариантах освобождения Тимошенко, версиях убийства Евгения Щербаня, единстве оппозиции и директорате парламента
Об освобождении Тимошенко
– По вашей информации, ставит ли Брюссель освобождение Тимошенко в качестве условия для подписания Соглашения об ассоциации?Об этом сообщает ЛІГАБізнесІнформ.
– Заявления европейских институций и ведущих стран доказывают: надежды Януковича на то, что проблема рассосется сама собой, напрасны. Резолюция Европейского парламента не выполнена. Ни относительно декриминализации украинского законодательства и приведения его к европейским стандартам, ни относительно восстановления судебной власти и прекращения избирательного правосудия, ни относительно освобождения политических заключенных. Тема политических заключенных не будет снята, пока они будут пребывать за решеткой.
– Очевидно, это уже понимает и Виктор Янукович. То же снятие камер в палате Юлии Владимировы тому свидетельство. Вы рассчитываете на дальнейший прогресс?
– Снять камеры – это как выдать в тюрьме свежее белье. Можно дать чистую простынь, выйти и объявить о громадном достижении. Ситуация с камерами подтверждает только одно: без команды Януковича ни один вопрос относительно Тимошенко не решается.
– Правда ли то, что Банковая соглашалась выпустить Тимошенко в обмен на ее выезд на Запад и прекращение политической деятельности?
– У меня нет такой информации. Но даже если это и так, мне непонятна постановка вопроса. Кто запретит ей заниматься политикой? Если бы она хотела сделать такой выбор, то не попала бы в тюрьму. Потому что накануне открытия уголовных дел, в ходе процесса, такие предложения к ней поступали. Она сделала сознательный выбор. К тому же, такой разговор вести с третьими сторонами бессмысленно.
Кокс и Квасьневский постоянно ищут варианты решения проблемы политических заключенных. Например, они предлагали совместный реформаторский пакет, который должен объединить оппозицию и власть, и стать фоном для освобождения Тимошенко
– Она сама отказалась выезжать, о чем и сказала посетившим ее послам?
– Между посланниками Запада и Юлией Владимировной ведется постоянный приватный диалог. Она может никого не посвящать в подробности этого диалога. Даже ближайшее окружение. Таковым может быть условие этого общения. Поэтому я не исключаю, что такой разговор мог произойти. Но свидетельствовать не могу. Кокс и Квасьневский постоянно ищут варианты решения проблемы политических заключенных. Например, они предлагали некий совместный реформаторский пакет, который должен объединить оппозицию и власть, и стать фоном для освобождения Тимошенко. Но это нереалистичные предложения, вы же видите: власть не собирается ничего реформировать. Повышения цен и разграбление государственных ресурсов – вот все их реформы.
– Я вас правильно понял: миссия Квасьневского-Кокса предлагала власти некий план по лоялизации оппозиции в обмен на свободу Тимошенко?
– Они пытаются найти выход. Ищут варианты. Самые разные, в том числе и такие фантастические. Тем не менее, позитивной реакции со стороны Администрации президента они не видят.
– Как Тимошенко может выйти на свободу?
– Самое реальное – по решению ЕСПЧ. Власть постоянно уверяет, что она будет соблюдать решения Европейского суда. Мы ожидаем первую часть решения, по аресту, в марте. Второе решение суда будет решением по сути дела. Надеемся, в течении полугода. На основании второго решения Тимошенко сможет выйти из тюрьмы. Если суд признает приговор политически мотивированным, ЕСПЧ может постановить, что единственным способом исправления ситуации является освобождение. Если же власть решит не выполнять решение ЕСПЧ – это уже прямой повод для введения санкций. Есть, правда, еще один эффективный способ – отстранение Януковича от власти.
Между посланниками Запада и Юлией Владимировной ведется постоянный приватный диалог. Она может никого не посвящать в подробности этого диалога. Даже ближайшее окружение
– Существует ли сценарий выезда за границу осужденной Юлии Владимировны?
– Для украинской власти это наиболее простой вариант.
– Как это может быть оформлено?
– Сегодня власти оформить все, что угодно – проще простого. Их суды могут даже антигитлеровской коалиции присудить поражение во Второй мировой. Не надо искать логику и закон в их действиях. По логике и закону Тимошенко должна быть на свободе, а люди ее посадившие – в тюрьме.
– И все же, закрыть человека в тюрьму проще, чем выпустить. Как может быть оформлена процедура выхода Тимошенко?
– Самый простой и очевидный вариант – статьи 365 и 364 должны быть приведены в соответствие к европейским стандартам, согласно которым, злоупотребление властью должно предполагать личную выгоду. Как бы не пытались доказать личную выгоду Тимошенко по газовому делу ‑ им это не удалось. Одно голосование в парламенте снимает все проблемы.
– Но при таком варианте Тимошенко не будет считаться судимой.
– Конечно. Соответственно, вся отработанная Администрацией президента конструкция рушится. Поэтому они и отказываются выполнять это четкое и однозначное требование Европарламента и ПАСЕ.
– Как можно выпустить ее из тюрьмы не снимая судимость?
– Есть и такая возможность. По амнистии, например. Но давайте четко скажем: Янукович видит в Тимошенко прямую угрозу своей власти и поэтому не собирается ее выпускать. Они Юлю даже боятся в Киев на суд привезти. Ее хотели заставить спуститься с 9-го этажа вниз по лестнице, говоря, что это тест на ее способность к перемещению. Ну спасибо хоть не по пожарной! Они боятся ее публичных заявлений, ее общения с журналистами…
– Сама Юлия Владимировна согласилась бы на выезд?
– Я не могу говорить от ее имени. Она боец. И готова к борьбе.
О деле Щербаня
– В чем цель дела Щербаня?
– Во-первых, это попытка психологически сломить. Во-вторых, – подготовка к решению ЕСПЧ. Когда Юлию Владимировну должны будут выпустить по газовому делу, власть начнет рассказывать, что она должна сидеть как подозреваемая в убийстве. В-третьих, – это попытка дезориентировать Запад: вы защищаете подозреваемую в страшном преступлении.
– Но Запад уже послал четкие сигналы о том, что дело Щербаня также расценивается как политическое.
– Не ищите у наших оппонентов логику. Логики нет, есть лишь панический страх. Рейды на Запад активистов Партии регионов и руководства ГПУ по этому делу начались минимум полтора года назад, когда даже фальшивого дела еще не было.
– Не является ли это попыткой вытолкнуть ее за рубеж?
– Нет. Уничтожение политических оппонентов – это вопрос выживания и самосохранения их власти.
– Но если весь Запад им говорит о том, что дело Щербаня станет последней каплей, на что рассчитывают?
– А им все равно. Запад – не Запад. Они балансируют постоянно. Лгут, выкручиваются. Слетают в Брюссель, денег попросят, потом в Москву, потом в Китай. Кто-то что-то подкинет. Мотив один – кто денег даст, с тем мы и ассоциироваться будем. Запад, Север и Восток – для них весьма условные направления.
– Давайте поговорим о деле Щербаня детальнее.
– Давайте. Я был неплохо знаком с Евгением. В 1992 году он был вторым номером в команде у Игоря Меркулова, на тот момент лидера Либеральной партии. Игорь по паспорту был Ибрагимом, но все знакомые называли его Гариком. У нас с Меркуловым в Кабмине были соседние кабинеты. В начале 90-х я был советником премьера по экономике, а он – советником по альтернативной экономике.
– То есть?
– Я не шучу. Так на табличке было написано: “Советник по альтернативной экономике”. Что такое альтернативная экономика никто не знал, что придавало личности Гарика определенный шарм и авторитет. Меркулов был первым президентом “Атона”, создавал систему, связанных с ним компаний. После того как он сбежал за рубеж, Евгений принял его хозяйство и унаследовал партию Меркулова. Вначале в Кабмине, а затем и в парламенте у нас с Евгением Щербанем сложились нормальные отношения. Так вот. Дело о его убийстве было сфальсифицировано еще 12 лет назад, перед первым процессом. Тогда надо было достать Лазаренко. Для этого друг с другом связали двоих покойников, одного из которых убили сами донецкие.
– Кушнир, по версии следствия, сам умер в СИЗО.
– Его убили, “перепутав” ампулы с препаратом. Только он мог реально назвать посредника или заказчика убийства Щербаня. При этом Кушнир себя в СИЗО очень уверенно чувствовал. Люди, которые сидели с ним, неоднократно слышали, от него о том, что его скоро освободят – помогут влиятельные друзья. Он, прибывая в хороших больничных условиях, ожидал, что со дня на день выйдет, так как обладает опасной для донецких информацией. Очевидно, эти друзья решили, что проще перепутать ампулы, чем договариваться. Политику к этому делу начали шить в 2001-2002 годах. Помощник Лазаренко , Петр Кириченко был знаком с Мильченко – Матросом. Поэтому Кириченко стал связующим звеном между Лазаренко и покойным Матросом. При этом в ГПУ начали выстраивать связку Мильченко с Кушниром, которая не имеет никаких подтверждений (так как оба уже были мертвы), кроме свидетельских показаний тех же людей, которые и сейчас свидетельствуют под диктовку обвинения.
– Какие мотивы тогда были у Кириченко?
– У него были финансовые обязательства перед Лазаренко и серьезный шлейф уголовных дел. Начав давать показания против Лазаренко, он таким способом разрешил свои проблемы. А Марьинков в 2002 году свидетельствовал по тому же принципу что и сейчас. Недавно стало известно, что он является учредителем некоторых компаний совместно с генералитетом МВС и СБУ. Он был не просто стукачом, он скорее всего был куратором криминалитета от спецслужб. Следовательно, высшее руководство силовых структур было в курсе готовящихся убийств, но не предпринимало ничего, чтобы остановить их. Прошло время, изменилась политическая ситуация. Появилась необходимость уничтожить Тимошенко. Поэтому все свидетели одновременно, через 17 лет “вспомнили” о причастности Тимошенко…
– Продолжайте.
– Факты при этом говорят о другом. Именно Тимошенко договорилась о совместной реализации газа ЕЭСУ через ИСД в Донецке. После убийства Щербаня эта схема разрушилась. Поэтому ей в первую очередь невыгодно было потерять такого партера. Ссылки в показаниях так называемых “свидетелей” ГПУ идут на умерших людей. Вы же тоже можете сказать, что в таком-то году видели Кушнира в ресторане, и он вам поведал, что он убил Щербаня, рассказал кто заказчик, сколько заплатили. У тех же руководителей ГПУ версия произошедшего постоянно меняется. То они говорят о том, что расчеты проходили по безналу. Потом, после сопоставления дат и обнаружения, что переводы на Мильченко были осуществлены через полгода после убийства, а перевода денег от Мильченко Кушниру вообще не существует, “концепция” меняется. Тогда появляется версия о том, что часть денег занесли наличкой. И так далее, и так далее.
Именно Тимошенко договорилась о совместной реализации газа ЕЭСУ через ИСД в Донецке. После убийства Щербаня эта схема разрушилась. Поэтому ей в первую очередь невыгодно было потерять такого партера
– Вы, работая в Днепропетровске, с Матросом (Мильченко) были знакомы?
– Нет, Бог уберег.
– Но Матрос при этом, по моим данным, имел связи с Лазаренко.
– Через Кириченко. Лазаренко не общался напрямую с Мильченко. Кириченко, в свою очередь, был знаком с Матросом еще с Советских времен, с тех пор как был начальником продбазы. Матрос стал известен благодаря статье “Амурские войны” в “Крокодиле”. Это была одиозная известность. Поэтому прямые контакты Лазаренко с Мильченко не могли пройти незамеченными. Это был бы компромат в руках его политических оппонентов.
– Все же не стоит переносить реалии сегодняшнего дня на 90-е. Бандиты тогда были органической частью политического ландшафта, а не компроматом.
– В бизнес, и правда, многие шли из бандформирований. Или из комсомола, как Сергей Тигипко. Но Тимошенко шла другим путем.
Версия о том, что Лазаренко обратился к Кириченко, Кириченко к Матросу, а Матрос к донецкому Кушниру, чтобы ликвидировать донецкого Щербаня – не выдерживает критики… И все друг другу рассказывали, кто же все это заказал…
– Как возникла связь Матроса с Кушниром?
– Это вопрос к тем, кто сшивает дело в ГПУ. У Матроса хватало своих “специалистов” без Кушнира. Криминальный мир в Днепропетровске был не менее жестоким, чем в других городах. Кроме того, проводить ликвидацию гастролерам всегда легче: они могут скрыться, замести следы, выехать за границу. Совершенно алогично поручать ликвидацию бандитам, живущим с жертвой по соседству, в одном регионе. Их легче вычислить. Поэтому версия о том, что Лазаренко обратился к Кириченко, Кириченко к Матросу, а Матрос к донецкому Кушниру, чтобы ликвидировать донецкого Щербаня – не выдерживает критики. Заметьте, цепочка на этом не прервалась. Кушнир дал поручение Рябину, а Рябин… И все друг другу рассказывали, кто же все это заказал. Более реалистично в подобном случае было бы дать объявление в газету: “Нужен киллер, оплата по безналу…”. В уголовном мире, даже когда грабят табачный киоск, об этом не информируют стольких людей.
– С другой стороны, многие говорят о том, что у Лазаренко были напряженные отношения с донецкими. Окружение Кучмы, по крайней мере, пряталось “от Паши” именно в Донецке.
– Напряжение могло быть между ним и Владимиром Щербанем – губернатором. Чиновники укрепляют свои позиции, расставляя кадры. Тут мог быть конфликт, так как Владимир Щербань не давал Лазаренко назначать своих людей в Донецк. В итоге Лазаренко добился снятия губернатора. Но бизнес был бизнесом. Все противоречия между Донецком и Днепропетровском были сняты. ЕЭСУ снабжало ИСД газом, ИСД гарантировало оплату газа предприятиями.
– На кого тогда работал Кушнир?
– Сам на себя. На стыке 80-х и 90-х партхозноменклатура взяла под контроль большинство областей страны. Исключение составили Донецк, Крым и частично Западная Украина. Номенклатура этих регионов была слаба, тогда как бандитское сообщество – сильно. В рамках этого конгломерата до конца 90-х шла борьба за монополию. В чем особенность криминального бизнеса? Там принципиально не может быть честной конкуренции. Нельзя, например, конкурировать на рынке торговли наркотиков благодаря более эффективной рекламе, маркетингу. Идет жесткая борьба за счет ликвидации конкурентов. Если вы торгуете не наркотиками, а металлом, но криминалитет при этом контролирует процесс, все проходит по аналогичному сценарию. В Донецке началась жестокая борьба за монополию. Остаться должен был только один победитель.
– Кушнир ведь был наемником?
– Это по версии Генпрокуратуры. Все лидеры группировок занимались примерно одним и тем же. Похожими были и механизмы взаимодействия друг с другом. В итоге победившая в кровавой войне группировка и стала сегодняшней властью.
На стыке 80-х и 90-х партхозноменклатура взяла под контроль большинство областей страны. Исключение составили Донецк, Крым и частично Западная Украина. Номенклатура этих регионов была слаба, а бандитское сообщество – сильно
– Щербаня могли убить из-за газа, в пользу, скажем, Итеры?
– Газ для Евгения Щербаня, как и для других донецких не был самоцелью. Это была форма установления контроля над предприятиями. Почему для ИСД было важно получить дистрибуцию? Потому что это влекло за собой долговые отношения с предприятиями и их приватизацию. Я не думаю, что газ мог быть поводом. Темой Щербаня была промышленность, металлургия.
– Щербань был политическим конкурентом Лазаренко?
– Это глупость. Он никогда не стремился к постам и должностям. Он действительно считал, что либеральная идея – это его идея. Это я прекрасно помню по нашему общению. Он полагал, что не должен связывать себя с государством. Он четко позиционторовал себя самого в качестве бизнесмена.
– Он вспоминал в личных разговорах о Тимошенко или Лазаренко?
– Нет. Он в принципе не говорил ни с кем на темы своего бизнеса. Он вообще чаще слушал.
– Почему деньги Тимошенко перечислялись Мильченко?
– Если мы платим налоги, а чиновник налоговой кого-то убивает, это не означает что мы оплатили убийство. Это, во-первых. Во-вторых, на счета, которые, по словам Кириченко, были счетами Лазаренко, заходили десятки миллионов долларов. Не только от ЕЭСУ. С этого счета прошел платеж на счет Мильченко. Как определить, что это были деньги именно Тимошенко? Если бы там был хотя бы пустой счет, на которые пришли 2 миллиона, а потом ушли, теоретически можно было бы это сопоставить. Ни в объемах, ни во времени стыковки нет. Кроме того, безнал за убийство – это уже абсурд. Могу это сказать, как экс-председатель СБУ. Ну никогда никто так не делал. Не было никогда проблем с обналичкой денег в Украине. Зачем было бы оставлять следы? Из-за беспокойства за Генпрокуратуру, которой нужно будет через 16 лет вести дело? Если предположить, что за убийство рассчитывались безналом, значит, по версии ГПУ, Матрос должен был потом также безналом перечислить деньги Кушниру. В графе назначения платежа написав: “От Юли и Паши за Женю”. Но таких платежей нет! Если Матрос потом просто снял эти деньги и отдал Кушниру, возникает вопрос: зачем их надо было так сложно, через Африку, передавать из Днепропетровска назад в Днепропетровск для того, чтобы потом обналичить? Нельзя было это сразу сделать?
– Откуда в таком случае взялись эти переводы?
– У Мильчнеко с Кириченко просто был общий бизнес – Царичанская вода. И шли расчеты.
– Тимошенко имели доступ к этим счетам?
– Нет, это счета Кириченко. Кириченко давал показания, что выполнял финансирование по команде Лазаренко. Но этот только его слова и их отношения.
О ситуации в оппозиции
– Это правда, что Батькивщина находится на грани развала?
– Это не правда, а мечты Банковой. Такие вопросы задавали и год назад, и два и три… А Батькивщина продолжает борьбу и укрепляет свои позиции. Посмотрите, какой марш протеста провела киевская городская организация. В Киеве такого давно не было. Никакого развала нет, и не будет.
– Да, но части людей за митинг платили.
– Я вас прошу. Десять провокаторов, которые будут брать деньги перед камерами всегда можно найти. Власть без провокаций не может. Иначе о чем будут говорить подконтрольные им СМИ. У нас с деньгами как раз проблемы. Бизнес настолько запуган, что найти финансовую поддержку практически невозможно. Мы не можем себе позволить деньги еще и раздавать. А конфликтов внутри партии, на которые рассчитывает Администрация президента, – нет.
– Какие отношения между старыми партийцами и Яценюком?
– Нормальные.
– Тимошенко управляет фракцией?
– Оперативно – нет. Для этого надо находиться в парламенте. Но она задает стратегию, ставит стратегические задачи.
– Мы видим что оппозиция разобщена, нет единого лидера. Тимошенко готова кого-то из оппозиции благословить на президентские выборы? Чтобы снять противоречия.
– Объединенная оппозиция “Батькивщина” выдвинула одну кандидатуру – Юлию Тимошенко. У нас нет другого кандидата. Если Юля будет с нами, то и “Удар”, и “Свобода” ее поддержат.
– А если Юли с вами не будет?
– Мы не считаем корректным обсуждать эту тему.
– Но реальность такова, что к 15 году нужно будет подойти монолитно.
– Все прекрасно понимают и ситуацию в стране, и свою ответственность. Для Украины важна не столько фамилия следующего президента, сколько то, чтобы этот президент был представителем демократических сил, а не нынешнего режима. Поэтому к 15 голу конкуренция отойдет на второй план. И если не имеющие рейтинга для победы политики, называющие сами себя демократами, попрутся на президентскую кампанию, я буду считать что они – сателлиты Банковой. У нас должен быть один кандидат.
– Тем не менее, вы даже о выборах мэра Киева договориться не можете.
– Ничего, договоримся. Мы Виталию Кличко высказали доверие. Он длительное время позиционировался как кандидат в мэры. Даже мы с ним конкурировали за этот пост в свое время. Поскольку нельзя ждать до мая со стартом кампании, мы Виталия попросили определится до 1 марта. Если Виталий откажется, будем обсуждать кандидата от “Батькивщины”.
– Кого?
– У нас много достойных людей.
– Но критиковать Кличко вы не будете? Он ведь имеет право на отказ.
– Конечно, имеет. Если он откажется, мы будем просить его поддержать нашего кандидата.
– Порошенко может пойти от оппозиции?
– Я не исключаю, что мы можем рассмотреть и его кандидатуру. При одном условии – Петр Порошенко четко позиционируется, как оппозиционер и присоединится к Объединенной оппозиции. Мы можем выдвигать кандидата только от оппозиции.
Если не имеющие рейтинга для победы политики, называющие сами себя демократами, попрутся на президентскую кампанию, я буду считать что они – сателлиты Банковой. У нас должен быть один кандидат
– Почему вы не поддержали Виталия Кличко, когда он начал блокировать трибуну в Раде?
– Начали блокировать трибуну мы. Это была наша инициатива. И заблокировали трибуну все демократические силы вместе. Единственным отличием были яркие свитера “Удара”, которые они надели, несмотря на договоренность о ношении желто-голубых ленточек. То есть, депутаты Кличко были просто более заметными. Другой вопрос состоит в том, что они решили оставаться на ночь, хотя в этом не было необходимости: собрать в несессионную неделю сессию было практически невозможно и угрозы разблокирования парламента не было. Когда возникла такая угроза, – Батькивщина осталась на ночное дежурство и регионалы побоялись атаковать.
– Блокирование Рады было выгодна Ахметову и другим бизнесменам, не заинтересованным в пакете законов от Арбузова?
– Нет. Мы видели, что власть была деморализована и не была готова к такой длительной блокировке. Они не знали что делать.
– Парламент был разблокирован после визита Клюева. Это что-то значит?
– В Раде были все. И Клюев, и Арбузов, и Азаров. Так что я бы не переоценивал роль секретаря РНБО в этом процессе.
– У власти сейчас есть некий директор парламента? Арбузов претендует на эту роль?
– Директора нет. Сейчас Клюев демонстрирует, что исполнять роль первого вице-премьера у Арбузова выходит хуже, чем у него. Но у власти проблема не в слабости и беспомощности большинства, а в единстве оппозиции. Если начнется нормальное конституционное голосование, это будет концом большинства. Выход для них один – идти на новые провокации, чтобы сорвать стабильную работу парламента и персональное голосование.
