Політика

Володимир Фесенко: Путін закликав сприймати серйозно пропозиції Зеленського прийняти Україну в НАТО

Переговори президентів США Джо Байдена і Росії Володимира Путіна в Женеві можуть зіграти важливу роль в організації майбутньої зустрічі глави Кремля з президентом України Володимиром Зеленським.

Про те, чи варто очікувати величезних проривів від керівників наддержав з українського питання, які висновки має зробити Київ із ситуації по «Північному потоку-2», чи є шанси для України отримати План дій щодо членства (ПДЧ) в НАТО, а також коли варто очікувати нових перестановок в Кабміні – про це та багато іншого «Економічні новини» (ЕН) запитали відомого політолога, голову правління прикладних політичних досліджень «Пента» Володимира Фесенко.

ЕН: Сьогодні в Женеві повинні відбутися переговори президента США Джо Байдена і Росії Володимира Путіна. Свого часу в Женеві держсекретар США Хілларі Клінтон передала міністру закордонних справ РФ Сергію Лаврову жовту коробку з червоною кнопкою «reset», що символізувало перезавантаження відносин при президенті Бараку Обамі. Які Ваші очікування від зустрічі? Чи є ризик того, що домовленості між країнами будуть не дуже прийнятні для України?

– У мене дуже спокійні очікування від зустрічі Байдена і Путіна. До речі, зі згаданого вами «перезавантаження» нічого не вийшло, швидше навпаки. Я не бачу ніяких передумов для проривів або «перезавантаження» в американсько-російських відносинах, тим більше з українського питання. Більш того, обидві сторони роблять різноманітні заяви, які повинні показати їх принциповість і прагнення вести переговори з позицій сили. Максимум, що можливо, – це відносне зняття напруги у відносинах між США і Росією і продовження діалогу з проблем актуальних для обох сторін. По Україні потенційно можуть домовитися про відновлення паралельного каналу переговорів, який існував раніше (Нуланд- Сурков, потім Волкер-Сурков). Навряд чи можна очікувати чогось більшого. Ніяких «зрад», «обмінів», «поділу сфер впливу» і тому подібного не буде. Цього не сталося при Трампі, а Байден займає більш ціннісну і принципову позицію і по Україні, і по відношенню до путінської Росії.

ЕН: Які висновки має зробити Київ із ситуації навколо газового проекту «Північний потік-2» після того, як президент США Джозеф Байден визнав, що готовий послабити санкції проти даного проекту для поліпшення відносин з Євросоюзом (ЄС), в першу чергу, з Берліном? Чи варто і далі сподіватися на допомогу ззовні або все ж пора починати самим щось робити для забезпечення власної безпеки, в тому числі енергетичної?

– Висновки треба було робити не зараз, а ще 5-6 років тому, коли починався «Турецький потік», і вже з’явилися плани по «Північному потоку-2». Нагадаю, що «Північний потік-1» був побудований ще 10 років тому. Якби американці включили свої санкції на початковому етапі будівництва «Норд-Стрім-2», тоді, можливо, і вдалося б зупинити цей проект. А зараз вже занадто пізно. І Байден це прекрасно розумів. До того ж йому треба було відновити партнерські відносини з Німеччиною. Думаю, що попереднє керівництво України занадто фаталистично сприймало перспективи «Північного потоку-2», і не вживало над-зусиль по його блокуванню.

Так ось, висновок перший. Поодинці ми не можемо повноцінно забезпечити свою безпеку, в тому числі і енергетичну, в протистоянні з таким сильним противником як Росія. Дуже красиво говорити про опору тільки на власні сили, але наших сил і ресурсів недостатньо в умовах, коли Росія володіє набагато більшими ресурсами. Тому нам критично необхідна підтримка зарубіжних партнерів.

Висновок другий – проблеми треба вирішувати своєчасно, а не «під завісу». Як я вже сказав, боротьбу з «Північним потоком-2» треба було починати п’ять років тому. А зараз, швидше треба боротися за гідну компенсацію наших потенційних втрат від припинення транзиту через нашу трубу після 2024 р

Висновок третій. Треба спочатку виходити з егоїстичності інтересів наших західних партнерів – Німеччини, і США, і Євросоюзу, а не їх можливих благих намірів по відношенню до нас. І на цій егоїстичності треба вміло грати.

Звідси висновок четвертий – потрібен і план «А», і план «Б», і план «В». Потрібна і продумана стратегія по таким складним проблемам, вирішення яких залежить не тільки від нас, і варіативна тактика, яку іноді доцільно змінювати залежно від ситуації.

ЕН: Володимир Путін назвав можливий вступ України в НАТО «червоною лінією», оскільки тоді ракети до центральної частини Росії зможуть долетіти за 7-10 хвилин. Які перспективи отримання Україною ПДЧ щодо членства в НАТО? Чи є шанс, що стосовно України політичний контекст цього питання буде відкинутий, а буде братися до уваги реальна готовність країни приєднатися до Альянсу?

– Про «червоні лінії» щодо України і НАТО Путін каже вже давно. Тут немає нічого нового. Зверну увагу на інше – Путін запропонував сприймати серйозно заклики Зеленського прийняти Україну в НАТО. Думаю, що не дарма Путін занепокоївся. Побічно це підтвердив і саміт НАТО. Вперше після 2008 року в НАТО згадали про ПДЧ (План дій щодо членства в НАТО) для України. Емоційна наполегливість Президента Зеленського все-таки дала результат. Це не прорив, але певний шанс для можливого прориву в майбутньому. Однак можливість цього прориву буде залежати від збігу різних обставин: нашого внутрішнього розвитку (успішності чи неуспішності), масштабів загроз з боку Росії і взагалі ситуації навколо Росії, активності США і ситуації в НАТО, і навколо НАТО.

ЕН: Чи відбудеться зустріч Зеленського і Путіна? Або всі заяви про наміри зустрітися – це лише піар-хід з обох сторін?

– Це точно не піар. Реальні переговори про організацію цієї зустрічі йдуть з квітня поточного року. І це підтверджують обидві сторони. Інша справа, що інтереси і позиції України і Росії щодо цієї зустрічі кардинально протилежні. І це суттєво ускладнює можливість її проведення. На мій погляд, вірогідність цієї зустрічі у вирішальній мірі залежить від підсумків зустрічі Байдена і Путіна. Якщо переговори президентів США і Росії пройдуть досить конструктивно, тоді істотно зросте і можливість зустрічі президентів Росії і України.

ЕН: Російський опозиціонер, колишній депутат Держдуми РФ Дмитро Гудков заявив, що через анексію Криму і війну на Донбасі Росія втратила близько 500 млрд доларів і для відновлення економіки країні потрібні десятиліття. Як довго економіка країни -агрессора зможе витримувати таке навантаження на бюджет у вигляді інтервенцій в інші держави?

– Поки витримує. Я не схильний впадати в крайності в оцінці соціально-економічної ситуації в Росії. Проблеми там є і досить серйозні, але не катастрофічні. На утримання окупованих територій на Донбасі і війну на Донбасі Росія витрачає від одного до двох мільярдів євро на рік. Для них це прийнятно. А ось велика широкомасштабна війна проти України або вторгнення в країни Балтії можуть стати для Росії дуже проблематичними за своїми наслідками.

ЕН: Президент Володимир Зеленський заявив, що спроба Росії побудувати наземне сполучення з тимчасово окупованих нею Кримом може закінчитися повномасштабною війною. Що скажете з цього приводу? Чи готові сторони до такого розвитку подій?

– Такий ризик для нас існує з 2014 р Але той факт, що це не сталося в 2014-2015 рр., говорить про те, що немає визначеності в такому розвитку подій. На мій погляд, повною мірою до такого сценарію не готові обидві сторони. Якби Росія була однозначно налаштована на такий сценарій, і була до нього в повній мірі готова, то повномасштабне вторгнення в Україну вже відбулося б.

ЕН: Нещодавно український президент виклав у своєму «інстаграмі» нову фотографію, де він одягнений в форму національної команди, в якій збірна України виступає на чемпіонаті Європи. Нагадаємо, що на футболці зображений контур території країни, який включає в себе півострів Крим, а в його центрі розташувався герб збірної України. Яке Ваше ставлення до цього?

– Провокацією це назвали російські пропагандисти. У нас це сприймають зовсім по-іншому. Для України це спосіб боротьби за Крим, і нагадування про міжнародно-визнані кордони України. І з боку УЄФА ніяких претензій на адресу України з цього приводу не було висловлено.

ЕН: Наскільки важливим є фактор Медведчука в українсько-російських відносинах? Яка подальша доля політика і його політичної сили – ОПЗЖ?

– Фактор Медведчука в українсько-російських відносинах суттєвий, але не має вирішального значення. Це, зокрема, продемонстрували «плівки Медведчука» (записи його телефонних розмов в 2014-2015 рр.). Як виявилося, з Порошенком Медведчук спілкувався набагато інтенсивніше, ніж з Путіним. Щоб поспілкуватися з Путіним Медведчуку доводилося спеціально домовлятися з його обслугою, а з Порошенком він спілкувався безпосередньо і без бюрократичних перепон.

Санкції проти Медведчука, звичайно ж, викликали роздратування в Кремлі, але не стільки персонально через Медведчука, скільки через чутливий удар президента Зеленського по проросійським силам в Україні.

Подальша доля Медведчука і ОПЗЖ буде залежати від результату кримінальної справи по Віктору Володимировичу. Якщо Медведчук отримає вирок у справі про державну зраду, то це буде означати завершення його політичної кар’єри в Україні, і припинення політичного проекту ОПЗЖ в його нинішньому вигляді. А якщо вся ця історія завершиться на користь Медведчука, то виникнуть ризики нового наступу проросійських сил в Україні. Але справа політика може затягнутися мінімум на 3-4 роки. І якщо вона не завершиться до 2024 р то група Бойко-Льовочкіна може політично «розлучитися» з групою Медведчука і створити під майбутні вибори свій власний партійний проект.

ЕН: Незважаючи на те, що останнім часом українське керівництво почало більш жорстко діяти щодо російської «п’ятої колони» в Україні, проте дружина українського президента Олена Зеленська продовжує оплачувати комунальні платежі за квартиру в Лівадії, тим самим спрямовуючи кошти в бюджет РФ . Що скажете з цього приводу?

– Я не знаю, хто оплачує там комунальні рахунки. Власність у Зеленських в Криму залишилася, як і у десятків (а то й сотень тисяч) українців (крім самих жителів Криму). І це окрема проблема. Наскільки відомо, в Криму подружжя Зеленських з 2014 р не бувало, анексію Криму засудило. Так що в цьому сенсі все в порядку.

А щодо платежів до бюджету, то Росія платить нам (і ще три роки буде платити) за транзит свого газу в Європу, поставляє нам деякі енергоносії. Дипломатичні відносини між нашими країнами не розірвані, двостороння торгівля триває (а відповідно обидві сторони вносять платежі до бюджетів один одного). Ось така дивна історія. Гібридний конфлікт у всій його своєрідності. Так що це парадокс не тільки на особистісному, а й на міждержавному рівні.

ЕН: Кремль назвав «образою історичної пам’яті» законопроект президента Зеленського, який виключає росіян з переліку корінних народів України. Які наслідки можуть виникнути в разі прийняття закону в Раді?

– Ніяких наслідків. Що треба мати на увазі в даному випадку? І Путін, і депутати Держдуми продемонстрували дике політико-правове невігластво в даному питанні. У міжнародній правовій практиці і в документах ООН (в Декларації ООН про права корінних народів) під корінними народами (indigenous peoples) як правило розуміються автохтонні народи, які проживали на даній території до прибуття переселенців, які мають особливий спосіб життя, відповідний природному середовищу їх існування. До цієї категорії, як правило, відносять народи Півночі (саамів, ескімосів, алеутів, евенків і багато інших), індіанців Північної і Південної Америки, маорі в Новій Зеландії. В Україні на цьому статусі вже давно (з перших років незалежності) наполягали кримські татари (а разом з ними караїми та кримчаки). Вони не цілком відповідають усталеній міжнародній традиції розуміння корінних народів, але їхній головний аргумент – відсутність власної державності, і необхідність врахування їхніього особливого етнокультурного положення. І нарешті в законопроекті президента Зеленського ця їх вимога була врахована.

У законопроекті  дається чітке визначення поняття «корінний народ»: Корінний народ України – автохтонна етнічна спільність, яка сформувалася на території України, є носієм самобутньої мови і культури, має традиційні, соціальні, культурні або представницькі органи, самоусвідомлення себе корінним народом України, становить етнічну меншину в складі її населення і не має власного державного утворення за межами України.

Але в Кремлі або не читали сам текст законопроекту, або, що більш імовірно, займаються махровою пропагандою в геббельсівському стилі. Ніякої дискримінації росіян, білорусів і молдаван в цьому законопроекті немає взагалі. Виходячи з логіки Кремля під дискримінацією підпадають і самі українці, оскільки до них зазначене поняття також не належать. До речі, і в самій Росії є аналогічний закон «Про малі корінні народи».

Оскільки в даному випадку мова йде про суто пропагандистський галас, то ніяких особливих політичних наслідків від прийняття цього закону не буде.

ЕН: Більшість українців з недовірою поставилися до наміру президента України Володимира Зеленського провести деолігархізацію країни. Про це свідчать результати опитування, проведеного дослідницьким центром Socis. Яке Ваше ставлення до законопроекту Зеленського, що передбачає створення реєстру олігархів?

– Socis – це соціологічний центр, який знаходиться під контролем Петра Порошенка. А Петро Олексійович – один із загальновизнаних олігархів. І він боїться потрапити до Реєстру олігархів. Відповідно, хто платить, той і замовляє музику. Тому в даному випадку я не довіряю даним Соцісу, оскільки тут простежуються особисті інтереси Петра Порошенка.

Я приведу вам інші дані. В рамках Тристоронньої дослідницької групи ми проводили дослідження по деолігархізації в березні-квітні поточного року (див.https://tigr.org.ua/deoligarhizacziya.html). В рамках цього дослідження було здыйснено і опитування громадської думки (його проводили колеги з Active Group). Так ось, близько половини українців (47%) вважають головною загрозою для українського суспільства домінування олігархів в політиці і економіці. Абсолютна більшість опитаних підтримують різні обмеження для олігархів. 28,5% респондентів взагалі виступили за те, щоб «розкуркулити»  олігархів, націоналізувавши їх власність, отриману незаконно. 22% опитаних підтримали обмеження впливу олігархів в політичній сфері. Ще 17% респондентів – за обмеження монопольного впливу олігархів на стратегічні галузі української економіки. Два останніх варіанти – це приблизно те ж саме, що пропонує президент Зеленський в своєму законопроекті.

Я позитивно оцінюю саму політику деолігархізації. Однак проблему української олігархії неможливо вирішити одним законопроектом. І схоже, що в Офісі Президента України, і в РНБО (Раді національної безпеки і оборони) це розуміють. І боротися треба не тільки з впливом олігархів на політичний процес, а взагалі з взаємопроникненням великої політики і великого бізнесу. Це давня проблема, ще з 1990-х рр. Швидко вирішити її неможливо. Але з чогось треба починати. Законопроект президента Зеленського про олігархів – це тільки перший крок. Він досить помірний. Але дай бог, щоб він навіть в такому вигляді був прийнятий Верховною Радою. Вже очевидно, що він дуже не подобається олігархам. Сама поява Реєстру олігархів робить токсичними тих, хто в нього потрапить. Одночасно це буде відлякувати більшість інших багатіїв від участі в політичному процесі.

Законопроект про олігархів є за що критикувати. Але давайте чітко фіксувати: хто і для чого критикує цей законопроект – для того, щоб зробити його більш досконалим і ефективним, або для того, щоб дискредитувати його в інтересах олігархів.

ЕН: З липня в Україні стартує ринок землі. У цьому контексті, як Ви оцінюєте перспективу проведення всеукраїнського референдуму про допуск іноземних компаній на український ринок землі?

– Президент Зеленський обіцяв такий референдум. Значить його можуть провести, але не зараз, а пізніше, коли пристрасті навколо земельної реформи вляжуться.

ЕН: У Кабміні триває ротація,  посади втратили безліч заступників міністрів. Багато змін стосуються Мінінфраструктури, Мінекономіки, МОЗ, які нещодавно отримали нових керівників, а також деяких інших відомств. Скільки протримається уряд в нинішньому складі? Коли знову з’явиться загроза для відставки Кабміну Шмигаля?

– Все залежить від оцінки роботи Кабміну Шмигаля Володимиром Зеленським та Офісом Президента України, а також від появи можливих «наступників» Шмигаля. Кастинг на цю роль уже стартував. Першим віце-прем’єром призначений Олексій Любченко. Улюбленець Зеленського Олександр Кубраков призначений міністром транспорту і інфраструктури. Деякі джерела називають і інших потенційних претендентів на посаду Прем’єр-міністра.

Можливо питання про заміну глави Кабміну буде вирішуватися восени, або до кінця року, в залежності від економічної і соціально-політичної ситуації.

ЕН: ВООЗ прогнозує поширення більш заразного індійського штаму коронавируса в Європі. Цей різновид коронавируса, відомий як «дельта-варіант», вже витіснив інші штами в ряді країн. Наскільки ефективна вакцинація в даному випадку? Як Ви оцінюєте зусилля української влади в цьому питанні? Чи варто очікувати нового локдауна?

Ефективність вакцінаціі будемо оцінювати на прикладі країн, які її проведуть в повних масштабах (охопивши більшу частину населення). У більшості країн, які провели масштабну вакцинацію, ми бачимо позитивні тенденції. Епідемія відступає. Але це пов’язано не тільки з вакцинацією, але і з тим, що багато людей вже перехворіли на Ковід-19. Але є і негативні приклади. Новий сплеск епідемії спостерігається в Росії, причому в самій Москві. І це при тому, що у Росії є своя вакцина, і навіть не одна. Щось у них не так, або з вакцинами, або з вакцинацією.

Як вплине на розвиток пандемії новий штам коронавіруса («дельта-варіант»)? Ніхто зараз не може дати точну відповідь на це питання, так само як і на питання про можливість нових локдаунів. Занадто багато сюрпризів піднесла нам ця загадкова пандемія.

У нас, після зміни міністра охорони здоров’я, процес вакцинації швидко набирає обертів. Так, з вакцинацією було відставання, і з об’єктивних причин (нестача вакцини), і по суб’єктивним. Але зараз очевидні позитивні тенденції. А як тільки з’являться «ковід-паспорти» для подорожуючих, число бажаючих вакцинуватися буде зростати.

ЕН: Які Ваші прогнози майбутнього політичного сезону?

– Осінь – традиційно найбільш гарячий період в нашому політичному календарі. Початок земельної реформи додасть перцю до осінньої політичної турбулентності. Можливо, головною темою політичної осені стане «деолігархізація». Прогнозувати майбутній політичний сезон в деталях безглуздо, в тому числі і тому, що президент Зеленський нам постійно підносить сюрпризи. Чекатимемо, чим він нас здивує восени.

Ксенiя Лазоренко