Про ринок землі, соціальні стандарти, пенсійну реформу та багато іншого в інтерв’ю «Економічним новинам» розповів відомий український політик, екс-міністр соціальної політики України (2016-2019рр) Андрій Рева.
Чи можна вважати бюджет 2020 соціально орієнтованим? Що можете сказати відносно базових соціальних стандартів, які закладені в бюджеті? Наскільки відчутними для громадян будуть анонсовані підвищення мінімальної зарплати, прожиткового мінімуму та пенсій, враховуючи економічні реалії в країні?
Такого антисоціального бюджету в нас давно не було. Вони зобов’язані будуть в березні зробити перерахунок пенсій. А з 1 січня збільшити пенсії військовим, так як це передбачено рішенням попереднього уряду. Значить, для проведення цих операцій потрібно було передбачити кошти у Пенсійному фонді. Ці кошти не передбачені. Ні у вигляді дотацій, ні у збільшенні власних надходжень Пенсійного фонду від єдиного соціального внеску (ЄСВ). Чому? Тому, що вони практично заморозили зарплату у бюджетній сфері. Якщо не зростає зарплата в бюджетній сфері, то не зростає і в приватному секторі. Відповідно, надходжень до Пенсійного фонду недостатньо для того, щоб виконати ці зобов’язання.
Урядом Гройсмана було передбачено збільшення зарплати вчителям. Для цього була розроблена нова тарифна сітка. Ми поетапно передбачили, як повинна виконуватись норма закону про освіту щодо зарплати вчителям в чотири прожиткових мінімуми. На цей рік потрібно було передбачити в бюджеті додатково 15 млрд. грн. Натомість передбачено тільки 7 млрд. грн. Вони 8 млрд. грн не знайшли для того, щоб вчителям підняти зарплати? Це при тому, що програму субсидій скоротили на 10,5 млрд. грн.! Якщо ви забираєте з однієї соціальної статті, то віддайте її іншій. Але цього не зробили.
Перелік антисоціальних рішень можна продовжувати. Пам’ятаєте, як представник президента в Кабміні Андрій Герус казав, «що система субсидій штучно не дає можливість майже мільйону людей отримати субсидії, тому ми повинні розширити цю програму на мільйон людей». Потім була ідея звільнити 70-літніх від сплати комунальних платежів. В результаті вони збільшили відсоток обов’язкового платежу з 15 до 20%. Тепер всі бідні люди будуть платити на третину більше. Ось приклад, де слова, а де дії.
За словами прем’єр-міністра Гончарука принцип розподілу субсидій в бюджеті 2020 не зміниться і на це планують виділити понад 47 млрд. грн. Наскільки українська система субсидіювання себе виправдовує?
Повністю виправдовує. Система буде потребувати менше коштів, з точки зору бюджетного фінансування. Але це зменшення не на 10,5 млрд. грн, як заплановано в проекті бюджету 2020.
Від чого залежить розміри бюджетного фінансування системи субсидій?
По-перше, від росту доходів. Якщо ви плануєте незначний ріст доходів, то відповідно у вас не буде зменшення розміру субсидій і кількості субсидіантів. По-друге, від розміру комунальних платежів. Якщо комунальні платежі швидко зростають, тоді кількість субсидіантів збільшується.
Що ми маємо на сьогоднішній день? Прогнозується зростання ціни на електроенергію для населення у 2020 році. З першого січня припиняється державне регулювання ціни на газ. З 1 листопада НАК «Нафтогаз Україна» підняв ціни на газ для промисловості на 20%. Питання: наскільки зросте газ для населення з 1 січня? Теж як мінімум на 20%. Це потягне за собою збільшення фінансування програми субсидій? Так. А вони скорочують фінансування цієї програми на 10,5 млрд. грн.
Якщо ви підвищуєте комунальні платежі і водночас зменшуєте фінансування програми субсидій, то тоді маєте забезпечити адекватне зростання доходів населення. Це – прямий обов’язок уряду. Але не робиться ні першого, ні другого: фінансування програми субсидій скорочується, доходи населення адекватно не підвищуються. Висновок – заяви про кінець епохи бідності, як казав Марк Твен, дещо перебільшені. Принаймні для мільйонів українців з невисокими доходами.
Прокоментуйте заяву прем’єра Олексія Гончарука, що «уряд не має намір підвищувати податки для того, щоб нарощувати доходи». Чи так є насправді?
Не знаю, що він мав на увазі. Їх дуже складно зрозуміти. Вони говорять одне, а роблять зовсім інше. Тому не можу його коментувати. Нехай сам Гончарук і розтлумачить, що мав на увазі.
Що можете сказати щодо податків для ФОП?
Податки для ФОП не зростають. Але посилюється контроль за їх сплатою. Ми всі говоримо про офшори, про олігархів… А насправді всередині країни є величезний офшор. Він називається спрощена система оподаткування. Спрощена – це значить легше з бухгалтерією. Це не означає, що не треба платити податки взагалі. А у нас окремі представники великого бізнесу спрощену систему оподаткування розуміють саме як таку, що податки можна не платити. Вони намагаються використати її для «оптимізації», а якщо називати речі своїми іменами – для несплати податків до бюджету. Хто від цього страждає? Пенсіонери, вчителі, лікарі, працівники культури, військові. Якщо не платяться податки до бюджету, то як можна будувати дороги, забезпечувати якісну медицину, освіту? Тому я вітаю заходи, спрямовані на подолання тіньової економіки, ухилення від оподаткування суб’єктів великого бізнесу.
Чому в нас процвітає контрабанда, або як кажуть «контрабас»? Якщо ви провели у вигляді контрабанди через Одеську митницю величезну товарну партію і тут же на сьомому кілометрі його продали без касового апарату, чеку, без нічого, тим самим, ви легалізували контрабанду. З чого повинна початись боротьба з контрабандою? З касових апаратів, з сертифікатів походження товарів, касових чеків і т.д. Хоча перша група підприємців не попадає під цей закон. І я вважаю це неправильно. Вони теж повинні мати касовий апарат. Коли я був в Хорватії у 2018 році, в центрі Загреба ми з колегою міністром купили смажені каштани. І нам тут же видали чек. Ми сувеніри купували – нам давали чек. А в Україні це чомусь приниження підприємця, якщо у нього буде касовий апарат. Тому, введення реєстраторів розрахункових операцій, кешбеку, я вважаю правильним.
У Міністерстві економіки заговорили про скасування єдиного соціального внеску (ЄСВ), зменшення податків на доходи з паралельним зростанням податків на нерухомість. Що скажете з цього приводу?
Мілованов робить все, щоб відвернути увагу суспільства від намірів #урядусамокатів# продати стратегічні державні підприємства і землю сільськогосподарського призначення. Для того, щоб не було в суспільстві дискусії щодо таких важливих речей, він пропонує подискутувати ні про що. Адже Мілованов чудово розуміє всю абсурдність і безперспективність такої дискусії. За рахунок ЕСВ виплачується не тільки пенсія. Виплачуються страхові виплати людям-постраждалим на виробництві, регреси шахтарям, металургам, тим, хто отримав професійне захворювання, виплачуються лікарняні. Якщо ви скасовуєте ЄСВ, то значить це треба якось компенсувати. Мілованов каже: «Ми скасуємо ЄСВ і піднімемо податок на землю і на нерухомість». Якби він подивися статистику, то побачив на кого оформлена земля і нерухомість. На пенсіонерів, у більшості випадків. Ми заставимо їх заплатити за майно, що за ними числиться, а потім частину цього отриманого прибутку будемо виплачувати у вигляді пенсій? А якщо пенсіонер не зможе заплатити? Він що, буде конфісковувати у них майно і продавати на ринку? Він хоче революцію? Я не думаю, що він цього не розуміє. І він не «дебіл», як про нього сказав Ігор Коломойський. Швидше за все, це така маска, таке акторське амплуа, яке добровільно обрав собі Мілованов. Хоча в цьому він не є оригінальним. До нього в такому амплуа виступав Леонід Черновецький, якого з легкої руки Михайла Бродського народ охрестив «Льонею Космосом». Тепер ось маємо міністра-астронавта Мілованова. Як сказав класик, все повторюється двічі. Перший раз у вигляді трагедії, вдруге – у вигляді фарсу.
Яка Ваша позиція щодо анонсованого запуску ринку землі? Чи готова економіка країни до таких змін?
Ринок вже давно існує. Земля продається і купується. Щоправда, несільськогосподарського призначення. Я пам’ятаю, як у 2001 році приймався Земельний кодекс. Голосували прямо бюлетенями. Тоді почали продавати землю несільськогосподарського призначення. І нічого, попри апокаліптичні прогнози, кінець світу не настав. Але водночас, тоді було введено мораторій на продаж земель сільськогосподарського призначення. Земля розпайована. І вона знаходиться у власності простих громадян. Сьогодні вони є орендодавцями. Але продати свій пай людина не може. І тому, коли ми говоримо про зняття мораторію на продаж земель сільськогосподарського призначення, то мова в першу чергу йде про забезпечення прав власників земельних паїв на розпорядження своєю власністю. Людина має право розпоряджатися своєю земельною власністю. Це аксіома.
А от далі починаються питання: кому вона має право продати, хто має право купувати, які обмеження при купівлі-продажу? Тобто все те, що називається процесом регулювання. Наприклад, у Франції ви не зможете продати на ринку свою землю. Спочатку ви повинні запропонувати її муніципалітету, де проживаєте, із фіксованою ціною, якщо останнього це не зацікавило, тоді ви пропонуєте її своєму сусіду, і якщо він теж не погоджується купувати, то тоді ви виходите на ринок із тією ж ціною, по якій пропонували муніципалітету. Не можна так, що ви придумали космічну ціну для муніципалітету, там відмовились, а потім в двадцять разів дешевше ви вирішили продати на ринку. В деяких країнах можна продати землю Державному земельному банку, який її викуповує, а потім продає іншому. Тобто є різні варіанти регулювання.
А що пропонується зробити в Україні?
Той варіант який нам пропонується, а саме «необмеженого права купівлі-продажу», є неприйнятним. До чого це може призвести, якщо цей процес не регулювати? Наприклад, я фермер і мені пропонують купити землю. Даю умовно Марії Іванівні по одній тисячі доларів за пай. Увечері приходить мій сусід із банку і пропонує вже півтори тисячі. Я зранку приходжу оформляти договір, а мені кажуть, що виникла проблема з документами. Починаю розуміти, що щось не так. Питаю скільки дає сусід та даю вже дві тисячі доларів. Скажіть, будь-ласка, хто виграє в цьому змаганні? Представник банку чи фермер? Звичайно, що представник банку. І, таким чином, він зосереджує в своїх руках землю, яку я обробляю. Тобто змінюється орендодавець. І доходи від обробітку землі теж перерозподіляються на користь нового власника. Таким чином, цей фермер стає таким же нещасним рабом, яким був селянин при радянській владі. Він не зможе викупити землю, якщо не дати йому преференцій. А якщо ви даєте комусь преференції на ринку – це вже регульований ринок. Коли ви кажете «нерегульований», то ви заздалегідь ставите свого власного фермера в невигідне становище. І виникає питання: для чого тоді вводити ринок, в чиїх інтересах?
Я вважаю, що інтерес держави повинен бути у створені і захисті тих людей, які сьогодні живуть і працюють на землі – українських фермерів. Хто їх повинен захистити на українському ринку, як не українська держава? ЦЕ ЇЇ ОБОВ’ЯЗОК. Я розумію, що для деяких – держава – це сервіс. Такий собі рефері в рингу, який буде рахувати до десяти, коли українського фермера будуть бити великі іноземні і національні корпорації з великими фінансовими можливостями. Що буде означати такий «чесний» поєдинок? Що наш фермер його програє. І держава має це просто констатувати?
Великі корпорації, або агрохолдинги, як казав колишній народний депутат Вадатурський, можуть бути зареєстровані в Люксембурзі і платять податки там. В Україні вони податки майже не платять. Якщо ви їм скажете, що можете зосередити в своїх руках до 200 тисяч гектарів, то значить, що українському фермеру «гаплик». І такий «нерегульований «чесний» ринок» нічого не дасть країні, окрім просто перетворення її на сировинну базу. Вам один раз заплатять, але далі ця земля буде не ваша і ви нічого з неї не матимете, тому що весь ресурс буде викачуватись і виводитися за кордон. І на своїх чорноземах ви будете «сидіти і смоктати лапу». От і все. Тому питання в регулюванні. Чиї пріоритети ми хочемо забезпечити під час Земельної реформи?
До речі, профільний комітет підтримав не урядовий законопроект, а депутатський, де передбачається навіть в майбутньому продаж землі іноземцям.
Наскільки ми захищені законодавчо в питанні продажу землі іноземцям? Чи є ризик, що російські бізнесмени, які зазвичай мають не один паспорт, можуть скупити українську землю?
Росіяни якраз перші, хто почне скуповувати українську землю. І не тому, що вона їм потрібна, а просто щоб позбавити Україну ресурсу. Вони ж газом торгують не для того, щоб отримати прибуток, а використовують як зброю економічного тиску на ті чи інші країни. Тому якщо ми не встановимо запобіжники, все може закінчитися плачевно. Чому ізраїльтяни не продають землю? Хто купить її в Ізраїлі? Звичайно, що грошовиті іноземці із Саудівської Аравії, Катару та інших країн. Скуплять, щоб позбавити ізраїльтян землі. І вони це дуже добре розуміють. Тому ми теж повинні розуміти, яка в нас загроза. Треба забути про продаж землі іноземцям доки у нас така ситуація із Росією. Бо через підставні фірми, через будь-кого росіяни витягнуть все, що можна.
Які, на Вашу думку, перспективи введення накопичувальної пенсійної системи? Чи реально в нашій країні відкладати кошти на старість?
Навколо цієї теми дуже багато міфів. Передбачається, що ви відкладаєте гроші і через 20 років отримаєте додаткову пенсію. Це нагадує епізод із фільму «Буратіно». Буратіно отримує від Карабаса Барабаса п’ять сольдо, до нього приходять Кіт та Лисиця і кажуть, що знають спосіб як примножити капітал Буратіно. Вони відводять його на Поле Чудес, яке по факту виявляється звичайним міським сміттєзвалищем. Довірливий Буратіно закопує ці монети, потім їх поливає, говорить магічні слова «крекс-пекс-фекс», і починає чекати на ранок, коли, нібито, має вирости дерево з грошима. Ви пам’ятаєте чим це для нього закінчилось? Оце приблизно теж саме, що пропонується сьогодні українцям. Не дарма Поле Чудес знаходиться в Країні Дурнів.
Подивіться на досвід сусідів, які запровадили накопичувальну систему. Вона скрізь по суті збанкрутувала. В Польщі, Литві, Угорщині, Хорватії. Проблема не в тому, щоб зібрати гроші (хоча для України це теж проблема, тому що в нас доходи нижчі ніж у сусідніх країнах), а в тому куди ці гроші вкладати. Недержавний пенсійний фонд – це не банк. Ви не можете фінансувати ризиковані фінансові операції. Ви можете вкладати гроші в надійні структури, які дають невисокий, але стабільний прибуток. Назвіть мені хоч одну структуру в Україні, яка б більше 20 років торгувала акціями на ринку? Ви знаєте хоча б одну таку? Така ж ситуація була і в інших країнах. Люди вкладали гроші в ОВДП. Що це означає? Вони фінансували дефіцит бюджету. От двадцять років вони його фінансували, отримали ці папірці, і коли у 2018 році в Хорватії порахували, скільки потрібно виплатити грошей в 2022 році, то вони взялися за голови. Як виявилось, людина, яка платила тільки в солідарну систему, порівняно з людиною з такими ж показниками стажу і заробітку, але яка одночасно платила і в солідарну, і в накопичувальну систему, мають зовсім різний розмір пенсії. В першому випадку пенсія була на 30% більше, ніж у другому. Всі ці «накопичення» стали результатом того, що утримання недержавних пенсійних фондів йде від 7% в рік і вище, а в державному на 1%. Прибутковість низька. В результаті гроші накопичувальної системи «проїлися». Що уряд Хорватії був вимушений зробити? Вони дозволи людям, яким треба платити пенсії з двох джерел, в останній рік плати забирати гроші з недержавного фонду і вкладати в солідарну систему. І тоді у них пенсії будуть на 18% вище, ніж із двох джерел. То «нахіба» це робити? Що це дає? Це ж не був розвиток економіки. Вони просто фінансували бюджетний дефіцит. Так само як сьогодні Міністерство фінансів України виходить на ринок і продає ОВДП. Йому все одно кому продавати. І якщо на цьому ринку з’явиться ще один покупець ОВДП у вигляді недержавних пенсійних фондів, то це означає, що буде більше покупців. Що це дасть економіці? Нічого. Просто ви частину своїх грошей заморозите. Уряд отримає можливість покривати бюджетний дефіцит. А ви, як Буратіно, будете сидіти і чекати, коли вам друга пенсія «відломиться». Нічого вам не «відломиться». Так як не «відламалось» ні полякам, ні хорватам, ні угорцям, ні литовцям.
Що Ви порекомендуєте робити в цьому випадку?
Якщо ви хочете зберігати гроші, то вам потрібно купувати іноземну валюту. Іншого варіанту на сьогоднішній день немає. Така реальність. Хоча ви можете послухати прем’єра і витягти ваші заощадження з-під подушки. Звичайно, якщо вони у вас є і якщо ви вірите, що ми знаходимось на порозі великого економічного прориву. При цьому, не забудьте лишень сказати «крекс-пекс-фекс!»