Первый замглавы секретариата президента дал интервью корреспонденту "i"
Первый заместитель главы секретариата президента Александр Шлапак рассказал «i» о перспективах украинской экономики после повышения цены на газ и постарался доказать, что в нынешних реалиях стимулирование социальной сферы важнее инновационного развития.
Вопрос: Вам не скучно работать на госслужбе? Ваш бывший шеф по НБУ, Сергей Тигипко, был счастлив, что избавился от госслужбы.
Ответ: Тигипко — очень своеобразный человек. Он работал и на госслужбе, и всегда был удовлетворен тем, что он делал. Он всегда был человеком с колоссальным настроем. Как заметил Марк Твен, можно красить забор так, что будет тоскливо и нудно, а можно так, что ты этого чувствовать не будешь. Так и в секретариате. Если ты каждый день имеешь шансы разговаривать с людьми — это необычайно интересно. Сюда в основном попадает публика необыкновенно интересная, с кучей идей. Мой хороший знакомый, оказывается, уже три года с учеными из Академии наук работает над законопроектом о системе составления баланса энергетических ресурсов страны.
В: К слову об энергоносителях. Новый год мы встретим с новой ценой на газ — $179,5/тыс. кубометров.
О: Действительно, цена на следующий год будет для нас достаточно сложной. Однако я хотел бы, чтобы мы обязательно учли следующую вещь. Цена для наших соседей (т.е. наших конкурентов) будет значительно выше. Мы получаем переходной период, чтобы провести необходимую модернизацию. Дешевле газа не будет. И бизнесмен с хорошим слухом должен был услышать и понять, что рано или поздно халява закончится. Я думаю, что как минимум базовые отрасли отечественной экономики выдерживают цену, о которой мы говорим. Здесь другой вопрос. Мы должны стимулировать предприятия, модернизировать производства с целью энергосбережения. Не может дальше страна потреблять 70 млрд. кубометров газа. У нас население потребляет 18 млрд. кубометров газа, тогда как Польша, страна ненамного меньше нашей и по населению, потребляет всего около 13 млрд. кубометров газа.
Наша проблема в том, что одни металлурги ставят парогенераторные установки, очень экономные, которые могут работать на альтернативных источниках питания, их будет обслуживать не только само предприятие, но еще и давать тепло и электроэнергию для населенных пунктов. Другие до последнего высасывают соки из своих предприятий. Дескать, потом это барахло продадим кому бы то ни было. Что же, если наши собственники в химии или металлургии настолько недальновидны и не хотят сегодня вкладывать ресурс, который у них, безусловно, есть, в проведение модернизации, им придется продавать бизнес. Ну что ж, придут другие, будут работать в нашей стране. Ничего страшного.
В: Действительно, вы не видите в этом проблемы?
О: Проблема прихода иностранного капитала — это старая дискуссия, которую мы вели еще в Национальном банке, когда речь шла о том, что плохого в том, что мы пустим или не пустим сюда инвестора. И я приводил аргументы о том, что если брать структуру банковского капитала того времени, то он на 80% был оффшорным. Если мы считаем, что это отечественный инвестор и его можно собрать в кабинете Нацбанка и наорать на него: понизьте ставки или что-то в этом роде, это не так. Нельзя этого сделать и в отношении Владимира Бойко и Сергея Таруты в металлургии. Поэтому я не думаю, что нам стоит этого бояться.
В: Но в производстве несколько иная схема бизнеса, нежили в банковской системе. Химия и еще в большей степени металлургия — это сырьевой бизнес. И иностранные группы, которые сюда приходят, не заинтересованы в том, чтобы создавать полную производственную цепочку. Они заинтересованы экспортировать товар на свои предприятия, получая от этого большую маржу, осаждая ее в более понятных экономиках с более низким уровнем налоговой нагрузки и более понятным механизмом распределения.
О: Такая проблема, конечно, есть. Но у нас уже состоялся третий и даже четвертый передел рыночных механизмов. Всегда будет существовать экономическая логика, суть которой будет сводиться к следующему: если с помощью нашей страны и более дешевого ресурса, в том числе человеческого, выгодно будет проводить высокий передел металла, его будут делать здесь. Если этого сделать не сможем, будем продавать сырье. Поэтому бояться того, что вместо украинского олигарха появится олигарх иностранный, не надо. Я говорю о том, что если украинского олигарха, который высасывает последнее из своего предприятия и не собирается заниматься модернизацией, завтра съест иностранец, будет ли это справедливо? Вполне. Если наш олигарх на сегодняшний день ставит экономные установки, новые производственные мощности, он продавать это предприятие не будет. Что сегодня делает Ринат Ахметов? Он полностью концентрирует свои ресурсы в горно-металлургической отрасли. Я думаю, он осознает, что страна в этом смысле настолько богата и перспективна, что в другом бизнесе он такой выгоды не найдет. А если носиться со своими миллиардами, пытаться во что-то новое их вкладывать (кораблестроение, авиастроение, еще что-то) только для того, чтобы потом сдаться кому-то из западных больших инвесторов, это глупо.
В: Как секретариат относится к желанию некоторых членов совета НБУ сменить главу Нацбанка?
О: Я не вижу ни оснований, ни потребности смены главы Нацбанка. Да, Владимир Семенович — человек в возрасте. Но я считаю, что он на своем месте и может и должен работать. Разумеется, развитие банковской системы сегодня требует больше креатива, больше контакта с коммерческими банками, существенной модернизации банковского надзора. Но мне кажется, что это тот случай, когда можно воспользоваться русской пословицей: лучшее — враг хорошего.
В: А решение Конституционного суда о предельном возрасте госслужащих и невозможности продления срока их пребывания в должности?
О: Не представляю, чтобы кто-то проводил это решение ради одного-двух чиновников. Кроме того, мы — страна, которая продолжает следовать традициям, при Петре состоявшимся. Если вы помните, то «строгость российских законов компенсируется необязательностью их исполнения». Мы прекрасно понимаем, что такое решение суда может не выполняться. Что, собственно говоря, и происходит. Мне представляется, что искусственно создать условия для замены главы НБУ невозможно. Президенту уютно работать с господином Стельмахом. Он его знает, он его чувствует, он его понимает, он ему очень доверяет.
В: С мнением президента сейчас считаются все. Вот и Кабмин согласился перегрузить бюджет социальными выплатами в угоду президенту…
О: В угоду народу.
В: По моему мнению, бюджет перенасыщен социальными обязательствами. Мы уже давно перешагнули 30%-ный уровень перераспределения ВВП через бюджет, который считается опасным. Это и провоцирует инфляцию…
О: Нужно смотреть на показатель роста ВВП и роста доходов населения. Ваше суждение правильно только в том случае, если страна будет сбалансирована в вопросе соотношения ВВП и зарплат. А зарплата у нас на сегодняшний день, если сравнить с цивилизованными странами, достаточно серьезно отстает. Мы загнали наших людей, как рабов. Посмотрите, что происходит сегодня на тех же шахтах. Люди за 2 тыс. грн. практически ежедневно рискуют жизнью. А потом их семьи получают 20 тыс. грн. гробовых — и на этом закончили. Цена человеческой жизни и цена труда в Украине низведены до уровня плинтуса. А из этого, я убежден, возникают многие социальные и политические проблемы. Рабы никогда не будут строить свободную страну. Вот почему на сегодняшний день мы не достигли той планки, которая позволит нам говорить о сбалансированности заработной платы и производительности труда. У нас есть достаточно серьезный социальный долг, который мы должны нашим людям вернуть. Для этого надо потрясти работодателя и заставить его повысить минимальную зарплату.
В: Что важнее для экономики: кефир для пенсионера или мост, который надо построить?
О: Важно и то, и другое. Но в условиях выбора президент выбирает кефир для пенсионера. Слабое место нашей политики состоит в том, что если деньги, которые мы выдали пенсионеру, стопроцентно вернутся в украинскую экономику, то деньги, которые мы тратим на так называемое инновационное развитие, на 50% будут разворованы. К примеру, в этом году 300 млн. в бюджете было отведено на энергосбережение. Идея была в том, чтобы на эти деньги предложить новую идею, философию энергосбережения. Закончилось тем, что мы отремонтировали крыши, чердаки. Это тоже достаточно важно. Но о каком энергосбережении может идти речь? 1 млрд. грн. в бюджете заложили в инновационное развитие, создали целое агентство вокруг этого (Госинвестиций.— Авт.). А потом 300 млн. грн. отдали на разведку очередного месторождения «Черноморнефтегазу». С таким же успехом мы могли призвать на тендер любую иностранную компанию, но этого не сделали. Сейчас Госинвестиций рассматривает еще один проект — чтобы профинансировать кирпичный завод. Это инновационное развитие? Мы очень плохо готовы к получению таких денег. Лоббизм, прямое воровство и многое другое приводят к тому, что намного эффективнее сегодня потратить деньги на пенсионера, чем на новые проекты.
В: С одной стороны — да. С другой — расходование денег на социальные проекты ведет к росту инфляции. Вы даете людям больше денег, чем экономика дает им товаров. При этом правительство заставляет Нацбанк бороться с инфляцией монетарными методами…
О: Глупо утверждать, что достаточно большие социальные выплаты, которые мы провели в этом году, не повлияли на инфляцию. Но строить экономическую политику таким образом, чтобы зажимать денежные агрегаты,— это полный абсурд. Социальная составляющая денежной массы не сжимаема. А сжимать на сегодняшний день деньги производственной сферы, которой нужно наращивать производительность,— это преступление.
В: А разве повышать доходы населения при неадекватных темпах роста экономики правильно?
О: Условно говоря, представим себе, что я как президент стою перед выбором — стимулирование социальной сферы либо бюджетные ассигнования на инновационное развитие. Я точно знаю, что деньги, которые я отдам пенсионеру, достаточно быстро вернутся в банковскую систему через покупку товара или в виде депозита, который он внесет в банк. Деньги, которые я внесу в венчурный проект, я рискую просто потерять. Пока мы не научимся правильно тратить бюджетные деньги, пока не научимся досконально понимать эффективность капиталовложений, в бюджетных инновациях всегда будет больше риска, чем при вложении в социальную сферу.
В: То есть вы считаете справедливым, что экономика должна платить за повышение социальных стандартов для пенсионеров цену, равную 15% инфляции?
О: Ну, будет у нас 16% инфляции. Для растущей экономики это не самое страшное, что может быть, если реальные доходы населения составляют 11-12%. Это заставит правительство и бизнес более внимательно прогнозировать, более внимательно считать.
В: Высокая инфляция убивает у производителя стимул наращивать объемы выпуска продукции. Как быть с этой закономерностью?
О: Стремление человека получить больше — это будет очень важный стимул для развития производства. На продовольственном рынке к росту объемов производства нас будет подталкивать вступление в ВТО. Наша сельхозпродукция более конкурентоспособна по цене, чем европейская. Как только откроются серьезные рынки, у нас появится очень хорошая и серьезная перспектива. Появятся сертификатные лаборатории. Еще недавно у нас была куча зерна, и мы были не в состоянии его вывезти. Сегодня мы имеем портовые мощности на 20 млн. т в год. Все уже настроены, все готовы. Подготовлены прекрасные портовые площадки. Если к стремительному развитию сельского хозяйства добавить земельный рынок, я уверен, в экономике начнется что-то невероятное.
В: Юлия Тимошенко в своих предвыборных обещаниях говорила, что земля не будет товаром…
О: Насколько я знаю, госпожа Тимошенко поменяла свою позицию. Она имела в виду, что сначала надо отработать нормативную базу. Уверен, что в вопросе продажи сельхозземель больше психологического постсоветского страха. Все боятся, что же произойдет завтра, если мы отдадим землю в рынок. Ничего страшного не произойдет. Экономика возьмет свое, ведь все равно земля скупается. Но когда это непрозрачно, это всегда плохо. Мораторий в данном случае — это либо неосознанная глупость, либо умышленный цинизм. Этого допускать ни в коем случае нельзя. Давайте поставим ограничения. Но давайте тогда всю государственную машину направим на то, чтобы эти ограничения были соблюдены. Если нельзя продавать больше в одни руки — значит нельзя. Давайте установим, что рынок земли не может быть оффшорным… Я уверен, что включение земли в рыночный оборот, получение соответствующего инвестиционного капитала в нашу землю — это то, что может двинуть нас вперед.
В: А что с амнистией капитала?
О: Соответствующий законопроект готов, его, безусловно, надо подавать на рассмотрение Верховной Рады. Только делать это нужно в привязке с проектом Налогового кодекса, который достаточно жестко увязывает вопрос амнистии капитала и надзора за расходами. Что есть легализация капитала? Это прощение. Ради чего? Давайте проведем простое сравнение: мы года три-четыре списывали долги по коммунальным услугам. Мы приучили к этому людей — и получили резкое падение платежей за услуги ЖКХ. То же может быть и с амнистией капитала. Страна говорит: мы легализуем капитал. Это серьезный шаг. Это можно делать раз в 100 лет, даже реже. Но если мы легализуем, извольте выйти в свет, потому что дальше мы будем присматривать за вами. Люди должны быть готовы к тому, что после легализации держава будет иметь право спросить, а собственно, откуда у вас эти материальные блага? Что касается нашего гражданина, который еще не готов к такому отношению с государством, мы должны прозрачно прописать систему непрямых методов налогового надзора. Мы должны провести очень широкую разъяснительную работу среди людей и объяснить, что этими методами ловятся люди, нечистые на руку. Например, нечистоплотный бизнесмен, занимающийся контрабандой либо какими-то другими теневыми вещами, или чиновник-мздоимец. Мы будем бороться против этой публики. Но нужно заставить каждого подумать, а не попаду ли я в подобного рода проблемы? Я бы в обязательном порядке провел широкую разъяснительную работу, поставил бы достаточно большой лаг во времени. Например, если мы принимаем решение об амнистии капитала в марте 2008 г., то закончить ее нужно до 1 января 2009-го. Так что, граждане, у вас есть время изучить этот вопрос. А после этого — с 1 января 2009 г.— кто не спрятался, я не виноват.
В: Что сейчас происходит в наблюдательных советах госбанков? Они уже достаточно долго не могут собраться… Как этот конфликт надо разрешать, и будет ли он разрешен после формирования новой ВР?
О: Банки, как и другие госпредприятия,— парафия нашего правительства. Я думаю, что рано или поздно придет то время, когда правительство будет нести ответственность за наши банки. Соответственно, тогда оно и должно формировать набсоветы. И если туда будут набирать нечистоплотных людей, которые будут использовать свое положение, чтобы набрать более дешевые кредиты, это будет на его совести. Когда-то это будет. Но сегодня так поступить нельзя. Надо искать какие-то системы сдерживающих противовесов. Такая система была придумана — семь на семь. Семерых членов набсовета госбанка назначает президент, который избирается всем народом, семерых — парламент, который также избирается всем народом. Идеальный вариант — когда эти люди находят между собой общий язык и банки как-то двигаются и развиваются.
В: А может быть, правильно было бы туда включить только представителей Минфина, Минэкономики, Нацбанка, то есть тех секторов, которые должны быть приоритетными для банка?
О: Может быть. Власть должна сама решать, кого туда назначить. На сегодняшний день, учитывая то, что банки — достаточно серьезные публичные институты, я думаю, какое-то переходное время должна просуществовать система сдерживающих противовесов. Но если говорить о семерке от ВР, я бы поменял ее на семерку от правительства.
В: Последний вопрос — о возврате вкладов населению. Тимошенко пообещала, что сделает это за два года, то есть либо вернет деньги за это время, либо уйдет со своего поста. Как противостоять популистским решениям?
О: Старая пословица: народ получает то правительство, которое заслуживает. Если наши люди настолько примитивны, что готовы продавать свой голос за мешок гречки, за обещанную манну небесную, значит, они будут иметь таких руководителей. Я не могу сказать, чем это закончится. Уверен, что президент как ответственный человек обязательно об этом будет говорить. Я надеюсь, в парламенте достаточно ответственных людей, которые тоже об этом скажут. Мы не знаем, что имеет в виду Юлия Владимировна, и есть ли механизмы решения этой задачи. Если она придумала какие-то долговые бумаги, об этом можно говорить, а может, она придумала еще какой-то финт, может быть, землю раздать из государственных запасников, может, еще что-нибудь. Пока мы не увидим, что конкретно имеется в виду, мне представляется, что это сказка, это невозможно.
Александр Витальевич Шлапак родился 1 января 1960 г. в Иркутске (Россия). В 1982 г. окончил Львовский политехнический институт (факультет автоматики). С 1993-го по 1998 г. работал в ПриватБанке. С 1998 г. работает в системе государственной власти, в том числе министром экономики, заместителем главы Нацбанка, главой Государственного казначейства и членом Совета национальной безопасности и обороны. С ноября 2006 г. по март 2007 г.— руководитель главной службы социально-экономического развития секретариата президента, затем — первый замглавы секретариата, представитель президента в Кабмине.